Politischer Zoff-Thread oder so

  • Anscheinend ja wohl nicht bzw. zumindest reichten diese Sicherheiten ja nicht angehend aus, denn ebend genau diese geplatzen Kredite sind in den USA einer der Hauptauslöser der Krise gewesen.


    Interessanterweise wird so eine Verdrehung der Ursachen, nämlich dass die Schuldner Schuld sind, nur hier verbreitet, nicht (ernsthaft) in den USA.


    1. Wenn die Banken trotz fehlender ausreichender Sicherheit Kredit vergeben, ist es der Fehler der Banken, nicht wahr? (Es ging immerhin darum, dass aschi die Schuld für die Krise den Privatkreditnehmern in die Schuhe schieben wollte.)
    2. In den USA haftet jemand bei einem Immobilienkredit nur mit der Immobilie. Das heißt, für den Schuldner ist ein platzen des Kredits erstmal gar nicht so schlimm, denn er ist ist nur die Immobilie los - und natürlich das Geld, welches er reingesteckt hat, und er hat ein Problem, wenn er die Immobilie wiederum beliehen hat. Die tatsächlichen Schulden, d.h. die Differenz zwischen dem Marktwert vor und nach dem Zusammenbruch, war von daher prinzipiell das Problem der Bank.
    Das ist in Deutschland übrigens anders, soweit ich informiert bin.
    Aber der Punkt ist, wenn die "geplatzten" Kredite Schuld an der Krise sind, ist es der Fehler der Banken, und wäre allein aus dem oben angeführten Grund immer gewesen, denn das die Schuldner das volle Risikio eines Preisverfalls in Bezug auf den Kredit tragen, davon war nie die Rede, auch nicht, als die Preise stiegen.


    Die Sicherheiten gab es. Die wurden von den Banken nicht nur akzeptiert, sondern praktisch den Konsumenten vorgeschlagen. Mir geht es hier erstmal um den Punkt, dass es eine groteske Verdrehung der Tatsachen ist, die Schuld bei den Privatleuten zu suchen.


  • aschi, gugge mal. Eine der Hauptaufgaben des Bankwesens ist die finanzielle Taxierung von Risiken, d.h. dass sie monetär bezifferbar werden. Z.B. bei Krediten. Das ist Aufgabe derjenigen, die Kredite vergeben, nicht der, die sie in Anspruch nehmen.


    Das Problem waren nicht mal all die innovativen Finanzprodukte, die sich - immnoch - die Banken - und nicht die Konsumenten - ausgedacht haben, sondern dass sie das Risiko mangels Transparenz und Überwachung einfach weiterverkaufen konnten, es also - wie sie dachten - gleich wieder loswerden. (Was natürlich so nicht funktioniert hat.) Ich bitte, in diesem Zusammenhang auch meine Antwort an SVElfe zu berücksichtigen.


    Dass diese Intransparenz herrschte, liegt an der Deregulation der Finanzmärkte, die Bush nicht als Sozialpolitik angestossen hat, sondern um seinen Geschäftspartnern und Freunden Geschäfte und Anlagemöglichkeiten zu ermöglichen, in einer Zeit, wo es keine Gewinne gab.


    Deswegen wird ja Deregulation der Finanzmärkte als eine der Hauptursachen angesehen. Das wird ja nicht mal von Deinen neoliberalen Posterboys bestritten, die jetzt auf einmal die Ordoliberale Komponente neu entdecken und sagen, der alte Lümmel Staat sei mal wieder Schuld, gerade weil er nicht hingeschaut hat.


    Aber die eigentliche Ursache ist eine ganz andere. Telekommunikationsblase, Dotcomblase, Finanzmarktblase. Innerhalb von zehn Jahren drei Blasen, und das hat einen Grund.

  • wird da bei den krediten für die hauskäufer in den usa nicht zu spät angesetzt ? war es nicht ein gewisser bill clinton, der banken gedrängt/gezwungen hat, massenweise kredite zu vergeben

  • Wir können uns gerne auf "beide" einigen. Mir zumindest geht es nicht um diese Differenzierung.


    EDIT: Hoppala, glatt was überlesen. Auch wenn das als "Sozialpolitik" verkauft wurde, war das natürlich - egal von wem - was anderes, und vor allem ist die Krise nicht "auf Weisung" der Regierung entstanden, das wäre nun wirklich absurd.

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  • Wer sich wirklich für das Zusammenspiel Banken - Konsumenten in der Subprime-Thematik interessiert, der lese diesen oft zitierten, sehr guten, aber längeren (und leider englischsprachigen) Artikel von portfolio.com.

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  • Ich habe nicht gesagt, dass die Kreditnehmer Schuld sind!
    Ich habe gesagt, dass sie eigentlich keine Kredite hätten bekommen dürfen.
    Clinton als auch Bush haben aber starken Einfluss auf Freddie Mac und Fannie Mae ausgeübt. Das Scoring der Kreditnehmer wurde somit heraufgesetzt.
    Das ist amerikanische Sozialpolitik gewesen.


    Mit der Deregulation will ich dir gar nich widersprechen, habe ich auch nie gemacht.


    Die USA haben jahrelang eine marginale Konsumquote von über 100% gehabt und der Staat hat diesen Konsum noch befeuert.
    Dass soetwas zu einer Blase führt, die irgendwann platzt, ist doch logisch.


    Die Verbriefung der Risiken hat dann "nur noch" dazu geführt, dass diese Blase aus den USA rausgetragen wurde und sich durch den Leverage-Effekt zusätzlich aufgeblasen hat.


    Im Kern gebe ich dem gestörten Konsumverhalten (alles auf Pump und mit fremden Geld finanzieren) die Schuld. Dies ist aber nicht nur bei den bösen Bankern zu finden!

  • Ich trau' mich kaum, das Zitat nochmal hervorzukramen, so sehr trieft es da raus. Aber es muss wohl sein. Tu' mal was für Dein Kurzzeitgedächtnis.



    Der Punkt sind doch aber nicht die Manager. Das Problem ist der Mensch. Denn am Anfang der Wirkungskette, steht der kleine Privatmann, der ohne Sicherheiten Kredit um Kredit aufnimmt und sich aufbläht.


    Das Dilemma ist also menschlich. Von daher kann man nur hoffen, dass Menschen wieder maßvoll wirtschaften.


    Das Problem ist, dass dieses Konsumverhalten, über welches Du jetzt herziehst, die Quelle unser aller Wachstum in den letzten Jahren war. Das Problem ist, dass schuldenfinanzierter Konsum die Lösung für das eigentliche Problem ist. (Ich schreibe bewußt nicht "war".)


    Wenn Du dann auch Deregulierung kritisierst, ist das nur amüsant. Du hast, wie sich schon vorher gezeigt hat, keinen Plan und keine Linie, Du widerkäust halt, was Du hier und da gelesen hast. Irgendwann wirst Du Dich entscheiden müssen: Wer war denn Schuld, die Kosumenten oder die Banken?


    Ach so, musst Du gar nicht. Kannst Dich ja eh' nicht dran erinnern, was Du auf der Seite vorher geschrieben hast. Wird mir echt zu schade um meine Zeit, so unterhaltsam es auch ist, Dir dabei zuzugucken, wie Du Dich selbst auseinandernimmst.

  • Es gibt keine eindeutige Schuldzuweisung. Ich habe schlichtweg gesagt, dass der Mensch eben anfällig ist für Gier und sich dies in einem gestörten Konsumverhalten zeigt. Das Problem ist also menschlicher Natur. Problem ist aber nicht gleich Schuld!!!
    Konsum ist natürlich Quelle für unsere Wirtschaft. Aber unsere Wirtschaft wäre auch bei gesundem Konsum (<100%) gewachsen.
    Daher ja auch meine Forderung von Maß halten. Ein Denken, das Weg geht von Scheinrenditen von 25% im Quartal.


    Da ist nichts mit Widerkäuen und eine Linie habe ich sehr wohl. ;)

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  • "Schuld" im moralischen Sinn ist irrelevant, es geht (mir) hier (immer) um Problemanalyse und -lösungen, wie in "ursächlich", "hauptursächlich", etc. Sollte jedem deutlich sein.


    Ich habe schlichtweg gesagt, dass der Mensch eben anfällig ist für Gier und sich dies in einem gestörten Konsumverhalten zeigt. Das Problem ist also menschlicher Natur. Problem ist aber nicht gleich Schuld!!!


    1. Der Konsum war nicht Schuld im oben erläuterten Sinn, wie ich oben auch argumentiert habe. 2. "Gier" ist ein Laster, eindeutig eine moralische Kategorie. Das hat doch mit Wirtschaftswissenschaft nichts zu tun. 3. Du willst also die menschliche Natur ändern, so dass sie der Theorie des reinen Marktes angepasst ist, denn als Neoliberalala willst Du ja die Märkte als beste aller Mittel für alles nicht beschränken, und der Staat, der "Gier", wenn man denn mit einer solchen Kategorie arbeitet, gesetzlich in die Schranken weist, für den hast Du nur wüste, gossenhafte Beschimpfungen. Obwohl er der Hauptfinancier Deines Studiums an einer staatlichen FH ist. (Kannst ja auch ins Ausland oder an eine Privatuni gehen, so als Staatsverächter.)


    In einem Moment den Eindruck erwecken, man müsse Rechnungswesen studieren, um die Krise zu verstehen - was Schwachsinn ist -, im anderen dumpfeste Plattitüden dreschen - was ebenso Schwachsinn ist. Gegen den Staat hetzen, wie einst die Nazis, gleichzeitig das Problem in der Gier des Menschen sehen. Du merkst doch gar nicht, was Du schreibst. Du verstehst echt gar nichts, nicht mal die Argumentation, die Du eigentlich anwenden willst. Lies' mal "Atlas Shrugged" damit da ein bisschen Konsistenz rein kommt, das ist ja nicht zum aushalten.

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  • Um der sachlichen Diskussion willen: Ich nehme genau diesen Vergleich zurück.


    aschis Staatsbeschimpfung finde ich allerdings auch höchst problematisch.


    Eigentlich bin ich aber nur aus einem einzigen Grund im Off-Topic-Bereich (auch wenn ich mich mal verlaufe): Der Wirtschaftskrise.

  • Dann verrate ich dir (und allen anderen die sich verlaufen), dass es für die Wirtschaftskrise einen eigenen Thread gibt. Auch dort darf sich "politisch gezofft" werden. Oder erzähl ich Blödsinn? -> Finanzkrise

  • 1. Ich beschimpfe den Staat nicht mehr als du mich.
    2. Du stellst immer wieder irgendwelche Behauptungen in den Raum und schiebst sie mir zu :

    Zitat

    "Du willst also die menschliche Natur ändern, so dass sie der Theorie des reinen Marktes angepasst ist".

    3. Ich habe nichts gegen den Staat und ich habe auch schon oftmals erwähnt worin ich seine Hauptaufgabe sehe.
    4. Ich gehe an eine private Fachhochschule, die 600 Euro monatliche Studiengebühren verlangt.
    5. Mich als "Marktnarr" darstellen, aber selbst blindes Vertrauen in einen Staat setzen. Du benimmst dich wie ein Beamter, der Lehmannzertifikate bei der Citibank erworben hat. Deine gesamte Haltung ist von einfach Enttäuschung und Verbitterung geprägt. Dazu ist deine Argumentation voller triefender unfundierter Arroganz.

    Einmal editiert, zuletzt von aschi ()

  • Bitte sprich nicht für mich.


    Aber das erklärt natürlich, warum Du Dich nicht um Konsistenz bemühst. Kann ich mich lange abrackern.