Politischer Zoff-Thread oder so

Zitat von pasza

aber genauso inkonsequent ist es ja aschi dafür anzugreifen, dass er asozialen die kinder entreißen will, aber auf der anderen seite selbst zu sagen, dass es besser ist, wenn der staat diese wenigstens für ein paar stunden "richtig" erzieht (also pro schulpflicht).

also bitte, pasza.
es sind doch 2 völlig verschiedene paar schuhe, ob ich einer familie die kinder wegnehme und sie zu 100% staatlicher fürsorge unterstelle, für alle bereiche des lebens, oder ob ich sie für einige stunden am tag ausgebildeten pädagogen übergebe.
ich gehöre nun nicht zur bildungsunterschicht, traue mir aber mitnichten zu, meine tochter in allen fächern vernünftig auszubilden.
zumal schule nicht nur bildung, sondern auch soziale kompetenz vermitteln soll.

die frage ist sicherlich, ob schule nicht auch ohne staatliche einmischung stattfinden kann.
aber auch dann ist der nachwuchs für einen teil des tages weg von den eltern und unter 'fremder' fittiche.

Mein kurzer Angriff auf Aschi bezog sich ja auch nur darauf, dass eben seine Position überhaupt nich mit seinem sonstigen Meinungs- und diesem zugrunde liegenden Menschenbild vereinbaren lässt.

Wenn ich auf der einen Seite immer die freie Marktwirtschaft mit ihrer Rationalität als Allheilmittel verkaufe und auf der anderen Seite die Leute für zu blöd, asozial oder was weiß ich halte, ihre Kinder zu erziehen, dann passt das eben nicht ins liberale, rationale Menschenbild.

Dass das wiederum wahrscheinlich daran liegt, dass Aschi sich nichtmal überlegt, welche Grundannahmen über Menschen seinen Ökonomiephrasen als Vorbedingungen gelten, ist mir auch klar...

Zitat von prickelpit96

es sind doch 2 völlig verschiedene paar schuhe, ob ich einer familie die kinder wegnehme und sie zu 100% staatlicher fürsorge unterstelle, für alle bereiche des lebens, oder ob ich sie für einige stunden am tag ausgebildeten pädagogen übergebe.

nein, weil in beiden fällen folgender gedanke dahinter steht: die sind zu blöd/asozial/wasauchimmernegatives dazu.

Zitat von prickelpit96

also bitte, pasza.
es sind doch 2 völlig verschiedene paar schuhe, ob ich einer familie die kinder wegnehme und sie zu 100% staatlicher fürsorge unterstelle, für alle bereiche des lebens, oder ob ich sie für einige stunden am tag ausgebildeten pädagogen übergebe.

Da würde ich dem pasza aber beiplflichten, wenn ich akzeptiere, dass ich die erzieherische Freiheit von Eltern teilweise einschränke, dann ist die Diskussion darüber wie weit diese Einschränkung gehen darf keine qualitative mehr. Die Frage ist dann nur noch die der Bedingungen. Kinder werden in unserem Land ihren Eltern ja auch teilweise entzogen. Nur die Vorbedingungen dazu sind eben nicht, wie "asozial" sind die Eltern. Die Jugendämter gucken da eben noch ein bisschen genauer hin als Aschi.

Zitat von pasza

nein, weil in beiden fällen folgender gedanke dahinter steht: die sind zu blöd/asozial/wasauchimmernegatives dazu.

Vielleicht auch die Grundannahme, dass das soziale Umfeld der Schule besondere Möglichkeiten der Sozialisation bietet, welche ich im Heimunterricht nicht habe.

Natürlich schwingt immer ein Generalverdacht gegen Eltern mit, aber das wäre ja auch nicht der einzige Politikbereich in dem das geschieht. Wie ist das z.B. mit Gurtplflicht für Eltern und Kinder? Geschwindigkeitsbegrenzungen?...

Zitat

ich gehöre nun nicht zur bildungsunterschicht, traue mir aber mitnichten zu, meine tochter in allen fächern vernünftig auszubilden.
zumal schule nicht nur bildung, sondern auch soziale kompetenz vermitteln soll.

es geht nicht um 'zu blöd' oder 'zu asozial', sondern darum, dass jemand mit einem [unter]durchschnittlichen bildungsabschluss nicht zwingend seinen begabten nachwuchs unterrichten kann, der z.b. kurz vor dem abi steht.
nebenbei gibt es das feld der pädagogik, das auch seine daseinsberechtigung hat.
und als letztes gebe ich zu bedenken, dass es, gerade weil wir menschen alle unterschiedlich sind, es immer menschen geben wird, die kinder einfacher erreichen als andere.
ich bin z.b. jemand, der zu ungeduldig ist, um als lehrer zu arbeiten.

BigRumbo
gurtpflicht, geschwindigkeitsbegrenzung könnte jeder auf seinem privaten straßenabschnitt selbst festlegen.

prickelpit96
was du dir zutraust oder nicht stellst du ja selbst fest. wenn ich aber der meinung bin, meine kinder besser unterrichten zu können und als arbeitsloser viel zeit dazu habe, würden das hier die wenigsten befürworten. inkl. aschi.

Zitat von pasza

grds. brauchen wir über gar nichts zu diskutieren. alleine das du dir regeln des zusammenlebens und instanzen nur in einem gebilde "staat" vorstellen kannst und jegliche privatrechtliche vereinbarung eben solcher regeln aufgrund deines menschenbildes für nicht durchführbar hälst, zeigt doch ganz gut wie jahrzehntelange etatismuspropaganda in schule, studium, arbeit, medien usw. erfolgreich in ihrem sinne gewirkt hat. aber hey, du hast alle argumente auf deiner seite: menschenwürde, soziale komponente, solidarität etc. auch wenn man sich über etatistische verhältnisse hier auf über 500 seiten quasi auskotzt und über diese und jene partei herzieht. dass das alles vielleicht am staat und seinen allumfassenden kompetenzen liegen könnte, da will man nicht drauf kommen.

Häh?

Ach so, weil ich Deine Meinung nicht teile, bin ich also durch jahrzehntelange Propaganda gehirngewaschen worden. Schon klar. Möglicherweise urteile ich aber auch aus der Erfahrung meiner Fachdisziplinen heraus. Ich habe mich bspw. mit dem Liberalismus des 19. Jh oder dem Maoismus beschäftigt, und jedes Mal sind diese trotz durchaus guter Absichten daran gescheitert, dass bestimmte Voraussetzungen ignoriert wurden. Und warum? Weil es in der Natur des Menschen liegt, seinen eigenen Vorteil zu suchen. Weil es ihm vor 10.000 Jahren das Überleben gesichert hat und ihm dieses Verhalten nach wie vor immanent ist. Wie sonst ist zu erklären, dass Adam Smiths ethische Prinzipien so häufig und konsequent ignoriert wurden?

Mir gefallen Utopien wie bspw. auch die von Rousseau über den Gesellschaftsvertrag sogar ausgesprochen gut. Sein Gesamtwerk in dieser Hinsicht ist brilliant und inspirierend. Doch schon Rousseau selbst war klar, dass man die von ihm konzipierte Art von freier Gesellschaft nicht erreichen kann. Soweit ich weiß, gilt das z.B. auch für Karl Marx. Ich habe Dir außerdem die Disziplinen Soziologie und Psychologie genannt, die das (auch unbewusste) Verhalten von Menschen erforschen. Ich glaube kaum, dass dort nur Gehirnwäsche getrieben wird. Menschen sind so wie sie sind, weil sie ursprünglich in freier Wildbahn überleben mussten. Gier und Machtstreben beispielsweise sind evolutionsbedingt und waren in der Steinzeit für das Überleben unabdingbar. Sie sind nach wie vor vorhanden und eine nicht zu überwindende Hürde für bestimmte idealtypische Gesellschaftsordnungen, wie eben den reinen Liberalismus oder auch den reinen Kommunismus. Beide haben etwas für sich, aber sie benötigen eine bestimmte Grundhaltung und Einstellung nahezu aller Mitglieder einer Gesellschaft. Wenn Du mir erklärst, wie man diese Grundhaltung erreichen kann, schließe ich mich Dir sofort an.

Ansonsten bestehe ich darauf, dass es Regeln geben muss. Menschenwürde, soziale Komponente, Solidarität sind unabdingbar. Selbst dann, wenn reiner Liberalismus funktionieren soll. Ansonsten überleben die Menschen als Rasse insgesamt nicht, weil sie auf sich allein gestellt dazu nicht in der Lage wären.

Reichtum für alle!

Zitat von Mr. Mo

Ansonsten bestehe ich darauf, dass es Regeln geben muss.

gut, um einen schwenk weg von utopie hin zur realität zu schaffen (und weitere ellenlange texte zu verhindern): aber nicht alle geltenden regeln halte ich für richtig. weiterhin: der staat sollte sich nur auf wenige aufgaben beschränken. alles andere kann und soll die gesellschaft privatrechtlich effizienter lösen. dass das immer soziales ausschließen soll, erschließt sich mir immer noch nicht. selbst wenn der mensch nur auf seinen eigenen vorteil bedacht ist, wird er, um sein überleben und seine sicherheit - damit auch den sozialen frieden - zu sichern, den bedürftigen in ihrem sinne helfen. hier sehe ich kein zwang und keine not, den staat zwischenzuschalten.

Zitat von Gooner

Reichtum für alle!

Sehr interessanter Beitrag, der sich auf was genau bezieht?

Zitat von pasza

gut, um einen schwenk weg von utopie hin zur realität zu schaffen (und weitere ellenlange texte zu verhindern): aber nicht alle geltenden regeln halte ich für richtig. weiterhin: der staat sollte sich nur auf wenige aufgaben beschränken. alles andere kann und soll die gesellschaft privatrechtlich effizienter lösen. dass das immer soziales ausschließen soll, erschließt sich mir immer noch nicht. selbst wenn der mensch nur auf seinen eigenen vorteil bedacht ist, wird er, um sein überleben und seine sicherheit - damit auch den sozialen frieden - zu sichern, den bedürftigen in ihrem sinne helfen. hier sehe ich kein zwang und keine not, den staat zwischenzuschalten.

Dann schau Dir mal die USA an, speziell die USA im 19. Jahrhundert. Schau Dir Städte wie Chicago oder New York in dieser Zeit an. Da gab es genau das, und was waren die Zustände der Arbeiter und der Einkommenslosen? Lies doch mal entsprechende zeitgenössische amerikanische Quellen. Die sind alles andere als verdächtig, was Marxismus angeht.

Ich habe schon einmal gesagt, und dabei bleibe ich: Private Hilfe richtet sich nur selten nach Bedürftigkeit und sozialer Not, sondern nach anderen Kriterien. Jeder vergibt seine private Hilfe zudem nach anderen Merkmalen und ist, zumindest unbewusst, fast immer auf seinen Vorteil bedacht (und sei es nur die Bestätigung seiner weltanschaulichen Einstellung). Mutter Theresa ist nicht der Normalfall. Ja sicher, es entwickeln sich private Lösungen, das war ja schon immer so, aber eben nicht flächendeckend und nicht für alle. Das "Elberfelder System" gab es eben nur in Elberfeld, auch wenn es häufig als Vorbild gepriesen wurde. Auch die englischen "Friendly Societies" stießen irgendwann an ihre Grenzen.

Nächster Punkt: Sozialversicherung. Hast Du mal das private Krankenversicherungssystem in den USA genau angesehen? Genau dort hin führt der Weg, wenn sich der Staat aus dieser Aufgabe zurückzieht. Mit allen Konsequenzen. Dass Menschen sterben oder schwerste Schäden davontragen, weil sie sich eine Krankenversicherung und somit eine Behandlung nicht leisten können. Dass die private Krankenversicherung Leistungen wegnimmt, um ihre Profite zu erhöhen. Da den meisten Menschen der Bildungshorizont fehlt, um auf solche Dinge flexibel zu reagieren (also zu wechseln), haben sie den Nachteil. Zumal die Unternehmen ihnen sicher nicht sagen werden, dass sie die Möglichkeit dazu haben, ganz im Gegenteil. Wettbewerb gibt es also nicht, weil die Transparenz überhaupt nicht existieren KANN. Solange wir eine hochgradig arbeitsteilige Gesellschaft wie unsere haben, kommen wir im Übrigen prinzipiell gar nicht daran vorbei, eine organisierte Krankenversorgung zu haben.

Das ist ein Baustein unter vielen. Ich sprach ja z.B. auch schon von Löhnen und Gehältern oder auch Arbeitsbedingungen: Es besteht eine grundsätzliche Asymmetrie zwischen Arbeitgeber und -nehmer. Wie willst Du die beseitigen, außer durch staatlichen Eingriff oder durch einen utopisch hohen Idealismus? Zumal dann, wenn die Schwächeren sich keine gute Bildung leisten können? Nein, ich will mich nicht damit abfinden, dass das dann eben so ist. Dann können wir auch wieder Königtum nach Gottes Gnaden einführen.

Eine Gesellschaft muss nun mal zu einem gewissen Grad ihren Wohlstand planmäßig (d.h. mit Regeln) umverteilen, um ihren sozialen Frieden zu sichern. Entdecken die Benachteiligten nämlich irgendwann, unter welcher Ideologie auch immer, dass ziemlich viele geworden sind und dass sie gemeinsam etwas erreichen können (u.a. auch, dass sie bei den Profiteuren etwas holen können), wird es brenzlig. Beispiele gibt es in der Geschichte genug dafür. Der Spartakus-Aufstand, die Bauernkriege um 1525, die Arbeiterbewegung des 19. Jahrhunderts / die russische Revolution, um nur mal drei aus drei Epochen und nur auf Europa begrenzt zu nennen. Und jedes Mal wurde die Gefahr von denen, die etwas hätten ändern und von sich aus etwas hätten abgeben müssen, zu spät erkannt.

Die Natur des Menschen, auf kurzfristigen Vorteil bedacht zu agieren, lässt sich nun mal nicht in ein paar tausend Jahren poststeinzeitlicher Zivilisation verändern. Dafür dauern Evolutionsprozesse einfach zu lange.

Zitat von pasza

, aber auf der anderen seite selbst zu sagen, dass es besser ist, wenn der staat diese wenigstens für ein paar stunden "richtig" erzieht (also pro schulpflicht).

Fehlinterpretation mit aus dem zusammenhang gerisenen zitat.
"Ein paar Stunden" bedeutet nichts anderes als , dass die Schule neben Elternhaus und -je nach Situation und Willen - anderen instanzen wie kirche und Vereine zu denen gehört , die einfluss auf kindererziehung ausüben. Sieh es als ergänzende Alternative, Wettbewerb oder Bereicherung. und die Probleme vor denen wir heute stehen, beruhen grösstenteils darauf, dass sich manche Eltern aus einer objektiven oder subjektiven überforderung heraus aus ihrem Teild er Verantwortung herausziehen und diesen alternativen das Feld überlassen.

zwei mehr persönliche Anmerkungen:
- ich habe vor 20 jahren wenigstens ähnliche Ansätze in Gedanken gehabt. nicht so schön ausformuliert wie hier ausgeführt, aber "wozu eigentlich Kindergarten und Schule" schwirrte mir schon im Kopf herum. ich kann nur sagen, ich bin recht froh, dass ich nie beweisen musste, dass das geht.

-ich bin jetzt 31 jahr von derSchule, unser Abi -jahrgang waren ca. 70 leute, ein paar Treffen haben wir gehabt, einen groben überblick über die lebenswege habe ich. Wie Du auf die idee kommst wir hätten ein Schulsystem, dass gehirngewaschene(=uniforme) produkte ausspuckt , ist mir schleierhaft. Da ist vom langhaarigen Bombenleger bis zum Kernphysikforscher im daisy, vom nie aus den Startlöchern gekommenen loser bis zur Vorstandetage in Versicherungsunternehmen alles dabei.
ich bin im Gegenteil der meinung, dass aufs ganze leben gesehen, der Schule eine Bedeutung beigemessen wird, die sie nicht hat.
Der Mensch ist mit 7 fertig(sollen glaube ich mal die jesuiten festgestellt haben).Und was und wie der mensch ist, setzt sich im Laufe der zeit auf jeden Fall durch.

Meine Güte, wenn man einen ganzen Tag arbeitet, passiert so einiges.

Ja, wenn !

Da lacht der Hiwi.

Welcher Hiwi?

Zitat von Welfenprinz

unterschätzen nicht. Erstmal ganz naiv die Frage, ob die möglichkeiten ,die sich manch einer in seiner Technikbegeisterung verspricht, auch wirklich umgesetzt werden können.

Zitat von ExilRoter

Falls Du von meinem Posting redest, das ist umgesetzt. Die Rechenzentren idlen seit einem Jahr rum, weil die Herren in den weißen Kitteln ihre Magneten falsch konstruiert haben. . Da kannst Du noch so oft "Bombe" tippen, oder auch Skripte schreiben, die nichts anderes machen. Irgendwie verstehe ich Dich nicht.

Also sowas z.B.

http://www.daten-speicherung.d…ische-polizei-aufruesten/

abgesehen mal jetzt von der wertenden Kommentierung in diesem Bericht. Technisch mag das ja alles kein Problem sein, den gesamten Verkehr , meinetwegen auch noch inklusive aller Fahrräder und bobbycars , zu speichern.
Bloss, wer hat was wann davon??? Sinn macht sowas z.B. bei der Erstellung von Bewegungs- /Aufenthaltsprofilen......... die u.U. jahre nach einer Tat zur Aufklärung oder Beweisführung notwendig wären. Also das hiesse jahrelange Speicherung.
Dann Zuständigkeiten, Kompetenzen. Die Polizei, die Dienste, das BKA, dann evtl. noch ausländische Behörden. Wer hat zugriff, benutzen alle dieselben Filter, Algorithmen und technischen Systeme??

ich will das nicht verharmlosen, aber mir kommt das irgendwie sinnbefreit vor. So wie auf der site umschrieben mit "das stochern im nebel".

Ich verstehe Dein Problem immer noch nicht so richtig.

Die offzielle Begründung für Überwachung, etwa den "Bundestrojaner", ist ja, dass man als Polizei quasi sieht, dass da Kriminelle unterwegs sind, aufgrund von starken Indizien oder sogar Beweisen, aber dann wird einem trotzdem die Tür vor der Nase zugeknallt, und den entsprechenden Freiraum können Kriminelle systematisch nutzen. Das halte ich größtenteils für Fiktion, d.h. für eine reine rhetorische Konstruktion.

Wenn Du meinst, wie Datenbanken tatsächlich genutzt werden, und was für Gefahren damit verknüpft sind, guck' Dir die Praxis an. Andrej Holm landet unter Terrorismusverdacht in Einzelhaft, weil er wissenschaftlich am Thema Gentrifizierung arbeitet (Vgl. dazu auch diesen Vortrag). Leute kommen auf No-Fly-Listen und können sich nicht mehr uneingeschränkt bewegen, ohne, dass nachvollziehbar wäre, wie das zustandegekommen ist, oder sich auch nur Mühe gegeben wird. Dasselbe mit Terrorlisten. Das Prinzip ist, dass man (d.h. die Exekutive) lauter Sachen sieht, die man vorher nicht gesehen hat, somit braucht es nicht mehr eine Tat, die der Ausgangspunkt für Ermittlungen ist, sondern aus diesen eigentlich irrelevanten Sachen ergeben sich Muster, die Folgen haben, und das ganze verselbständig sich. Das ist ziemlich kafkaesk. "Präventionsstaat" trifft es auch teilweise, aber der Begriff hängt immer noch falsch, weil der Begriff impliziert wird, dass tatsächlich Straftaten verhindert werden, aber das kann man natürlich im Nachhinein nie klären und das ist im Hinblick auf die sich etablierende Praxis sehr stark in Zweifel zu ziehen.

Technisch ist das alles kein Problem. Weder die Rechenkapazitäten, noch die Data-Mining-Techniken. Technisch funktioniert das alles, auch wenn IT-Großprojekte mit schöner Regelmäßigkeit immer wieder in den Sand gesetzt werden. (Allerdings ist für die verknüpfung von ein paar Datenbanken auch nicht unbedingt ein Großprojekt nötig.) Nur es verschiebt die Funktionslogik des ganzen Apparates in eine sehr problematische Richtung. Das erlaubt Machtmißbrauch, vor allem aber verselbständigt sich diese Überwachungslogik auch. Nicht zuletzt wird dieser Zustand des "Generalverdachts" ja auch antizipiert, d.h. z.B. Journalisten überlegen zweimal, bevor sie über ein Thema berichten, oder berichten nicht. Das ist heute schon ein Thema. (Da gab' es z.B. auf dem letzten CCC-Kongreß eine Diskussion mit einem Heise-Journalisten.)

Zitat von ExilRoter

Ich verstehe Dein Problem immer noch nicht so richtig.

Zitat

Das Prinzip ist, dass man (d.h. die Exekutive) lauter Sachen sieht, die man vorher nicht gesehen hat, somit braucht es nicht mehr eine Tat, die der Ausgangspunkt für Ermittlungen ist, sondern aus diesen eigentlich irrelevanten Sachen ergeben sich Muster, die Folgen haben, und das ganze verselbständig sich.

Was heisst schon problem?
Könnten diese ganzen Fehler und Abstrusitäten irgendwann dazu führen, dass - entweder aus Einsicht oder nach einer richtig grossen Fehlentscheidung- die Sammelwut auch wieder nachlässt?

Also nach 09/11 hiess es ja, es wären eigentlich genug Hinweise und Aufklärungsergebnisse im Vorfeld bekannt gewesen um von den Anschlag zumindest ernsthaft vermuten zu können(verhindern ist ja immer noch eine andere Qualität).
Das manko wäre die mangelnde Zusammenarbeit der ermittelnden verschiedenen Behörden gewesen.
Daraus kann man zwei Schlüsse ziehen. jede einzelne Stelle macht noch mehr Ermittlungen oder die Zusammenarbeit der Stellen wird verbessert und die Auswertung der vorhandenen Daten optimiert.

Was Du mit kafkaesk und verselbstständigen umschreibst ist im grunde genommen, das, was ich meine. Es wäre dann nur die Frage, wann und wie sich diese Datensammelwut von selbst erledigt. Denn solche Systeme halten sich nicht......... es ist nur die Frage wie lange sie sich halten.