Politischer Zoff-Thread oder so

Wen meinst Du mit "dem"?

Volltreffer, CR1896. Vor allem der letzte Absatz gefällt mir mal richtig gut, weil er das Dilemma und die Verlogenheit hervorragend zusammenfasst.

Der Rote Hildesheimer hat eine Menge Kompetenz in Sachen Soziales und sein Ärger kommt nicht von ungefähr. Er arbeitet nämlich in einem Bereich, von dem viele von denen, die immer so gerne dicke Backen machen, gar keine Ahnung haben, wie es dort abgeht. Das möchte auch ich hier betonen.

Stehplatz, ich weiß ja, dass Du Lehrer bist. Ich will auch mitnichten die Lehrer angreifen, weil die letztlich nur zu einem geringen Teil etwas dafür können. Ihre Anzahl, die Qualifikationsanforderungen/Ausbildung und die Ausstattung der Schulen wird nicht von ihnen entschieden. Das ist eine politische Entscheidung. Fakt ist nun mal, dass die Lehrerausbildung verbesserungswürdig ist. Wenn ich sehe, dass für Lehramt an Gymnasien abgesehen vom Fachlichen eigentlich nur Didaktik gelehrt wird (und das oft noch von Leuten, die selbst nicht besonders lange als Lehrer gearbeitet haben), dann fehlt mir was. Dann fehlt mir eine gründliche Ausbildung in Pädagogik, Soziologie und Psychologie (natürlich in den relevanten Bereichen, ein volles Studium dieser drei Fächer meine ich nicht). Auch Grundschullehramt ist von solchen Mängeln betroffen. Wie bei vielen mittlerweile das Referendariat abläuft, spottet jeder Beschreibung, wenn Bildung doch ein so hohes Gut sein soll. Dass die Ausbildung der realen Situation um viele Jahre hinterherhinkt, ist ein weiteres Problem. Mit Methoden, die vor zwanzig, dreißig Jahren entwickelt wurden, kann man heute nur noch bedingt etwas ausrichten. Du sagst es ja selber: Irgendwann ist jede Methode veraltet. Konsequenz: Ständige Anpassung in der Aus- und Fortbildung. Sagte ich Fortbildung?

Bei vielen Lehrern, auch das sage ich klipp und klar, fehlt mir die Bereitschaft, sich fortzubilden. Jugendliche heute sind wie gesagt nicht mehr die Jugendlichen der 80er Jahre, also müssen Lehrer sich darauf einstellen. Wie es mit dem entsprechenden Angebot zur Fortbildung aussieht, weiß ich nicht. Wenn es das Angebot nicht gibt, muss man es schaffen. Wie gesagt, die Lehrer sind nur zu einem geringen Teil verantwortlich, aber da stehen sie auch in der Verantwortung.

Fakt ist aber auch, dass der Respekt vor Lehrern wieder besser werden muss. Mancher Eltern müssen auch mal schlechte Noten respektieren und darin nicht gleich den Weltuntergang sehen. "Faule Säcke" sind die meisten Lehrer auch mitnichten, wenn ich die Lehrer unter meinen Freunden so sehe. Usw. Bezahlung ist ein weiteres Problem: Die besten Leute bekommt man halt nur, wenn Einkommen und Zusatzleitungen (gar nicht mal nur die finanziellen!) stimmen. Beamtenstatus allein tut es da auch nicht, zumal viele ja noch nicht mal den bekommen.

ExilRoter: 1a Sarkasmus.

Ich möchte meinen letzten Beitrag noch um den Hinweis ergänzen, dass ich mich mit Steuersätzen wie einst von Prof. Kirchhof gefordert sehr gut anfreunden könnte. Damit würden am Ende des Tages höhere Steuereinnahmen zu erzielen sein, der einzelne hätte mehr Netto vom Brutto und so könnte er, was grundsätzlich eine Gewerkschaftsforderung bedienen würde, die Binnennachfrage ankurbeln und so u.a. weitere Steuer-Mehreinanhmen generieren sowie die Abhängigkeit vom Export reduzieren helfen.

Genug Geld für die übrigen Funktionen des Staates wäre so auch vorhanden. ExilRoter's Polemik löst sich also in Wohlgefallen auf.

Zitat von locke

Erbschaftssteuer (...) abschaffen.

Warte. Du bist doch Teil der forumsinternen FDP-Fraktion, oder? Propagiert die FDP nicht immer, dass (eigene) Leistung sich lohnen solle? Warum willst du dann Leistung anderer (also die Herkunft) begünstigen? Mal ganz abgesehen davon, dass die Erbschaftssteuer ja auch erst ab einer gewissen Summe greift (oder beim nicht-familiären Erbe). Wenn ich das richtig auf dem Schirm habe, kann ich von meinen Eltern 400.000 EUR erben, ohne dass Vater Staat zulangt. Mit anderen Worten: Die Abschaffung der Erbschaftssteuer wird in meinen Augen doch zumeist aus egoistischen Motiven von den Leuten gefordert, die vollstecken und durch das Ableben anderer noch mehr vollstecken wollen. Wer von seinen Eltern das Haus am Starnberger See für 2 Millionen erbt und darauf 304T€ Steuern zahlen soll, wird sicher daran nicht zugrunde gehen. Und mit dieser Forderung nach Abschaffung der Erbschaftssteuer einhergehend kommt es dann zum (gewollten!) weiteren Aufklappen der berühmten Schere und zur Bildung von ach-so-tollen Eliten. Warum nicht gleich zurück ins Mittelalter? Mit Ständen und so.

Zitat

Autobahngebühr für den gesamten Transitverkehr.

Wäre das kompatibel mit dem EU-Recht?

Zitat

Ruckzuck wäre der Haushalt im Lot.

Wow. So einfach ist das? Dass da noch keiner drauf gekommen ist...

Zitat

Dazu das föderale System auf max. 5 Bundesländer reduzieren, alle übrig bleibenden Länder auf einen fixen Wahltermin legen und damit den Dauerwahlkampf bzw. die permanente Bremse in der aktiven Politikgestaltung lösen.

Finde ich ja gut, aber wie willst du denn dann verhindern, dass sich Regierungen auflösen und es erneut zu anderen Wahlterminen kommt?

Zitat von Mr. Mo

Wenn ich sehe, dass für Lehramt an Gymnasien abgesehen vom Fachlichen eigentlich nur Didaktik gelehrt wird (und das oft noch von Leuten, die selbst nicht besonders lange als Lehrer gearbeitet haben), dann fehlt mir was. Dann fehlt mir eine gründliche Ausbildung in Pädagogik, Soziologie und Psychologie (natürlich in den relevanten Bereichen, ein volles Studium dieser drei Fächer meine ich nicht).

Fahr mal Update Lehramt-Studium kaufen...

@123
Da ist ja eigentlich nicht Dein Niveau. Aber gut, dann keile ich mal zurück, Thema Erbschaftssteuer: Warum sollen Menschen, deren Eltern aus ihrem bereits versteuerten und sozialabgabenbelasteten Einkommen Werte für die Kinder geschaffen haben darauf noch einmal Steuern zahlen? Wo ist da bitte die Gerechtigkeit? Warum sollen Firmenerben, die vielleicht über garkein Guthaben verfügen sich verschulden oder gar ihren geerbten Betrieb verkaufen (oder aufgeben), um diese Neidsteuer zu bedienen? Die Reform der Erbschaftssteuer frisst zusätzliche Beamte, der Netto-Effekt ist gleich Null. Frage: Willst Du damit noch mehr Leute beglücken, die zu faul sind eine Ausbildung zu machen und ab 14.00 Uhr mit der Bierpulle auf dem Sofa sitzen und schreien: Die Reichen müssen mehr Steuern zahlen? Wir sind alle gleich. Sollen die doch 18 Stunden 6 Tage die Woche malochen. Sich nebenbei fortbilden. Das kann doch nicht Dein Ernst sein.

Die Diskussion über Eliten oder wie Du es nennst "Stände" möchte ich garnicht führen. Der Wohlstand vieler Familien ist darin begründet, dass sich irgendeiner in der Geschichte der Familie aufgemacht hat und etwas geschaffen hat. Die folgenden Generationen haben das fortgeführt und vielleicht sogar weiter entwickelt. Dazu gehört auch Risikobereitschaft und die Gefahr, alles zu verlieren. Dazu hat grundsätzlich jeder die Möglichkeit, und das ist der Unterschied zum Mittelalter.

Haushaltssanierung:
Ja, so einfach wäre das. Das ist natürlich der schwierigere Weg, und deshalb wird er auch nicht gegangen.

Maut:
Warum zahle ich in Italien, Frankreich, Österreich etc. pp?

Föderales System:
Da gebe ich Dir Recht, das wäre schwierig. Der jetzige Zustand ist jedenfalls noch schlimmer und gehört geändert.

Zitat von locke

Warum sollen Menschen, deren Eltern aus ihrem bereits versteuerten und sozialabgabenbelasteten Einkommen Werte für die Kinder geschaffen haben darauf noch einmal Steuern zahlen?

Warum nicht? Natürlich möchte ich meinen Kindern einen guten Start ins Leben möglichst leicht machen. Aber: Den Weg sollen sie sich mal schön selbst beschreiten. Niemand käme auf die Idee zu sagen: Ich habe mein Abitur, also soll mein Kind schon allein aus diesem Grund sein Abitur bekommen, ohne dafür etwas zu tun.

Zitat

Warum sollen Firmenerben, die vielleicht über garkein Guthaben verfügen sich verschulden oder gar ihren geerbten Betrieb verkaufen (oder aufgeben), um diese Neidsteuer zu bedienen?

Ah, das Neid-Argument. Aber zu deiner Beruhigung: Das Problem bei geerbten Betrieben sehe ich durchaus auch. Deshalb finde ich, dass Betriebe, wenn sie vom Erben, sagen wir: sieben Jahre in annähernd gleicher Qualität (Lohn, Anzahl der Arbeitsplätze) fortgeführt werden, nur zu 15% des Betriebsvermögens besteuert werden sollten. Und wenn der Erbe den Laden mindestens zehn Jahre auf gleichem Niveau weiterführt, dann sollte er gar nichts zahlen müssen. Sollte irgendeine Regierung mal so durchsetzen...

Zitat

Willst Du damit noch mehr Leute beglücken, die zu faul sind eine Ausbildung zu machen und ab 14.00 Uhr mit der Bierpulle auf dem Sofa sitzen und schreien: Die Reichen müssen mehr Steuern zahlen? Wir sind alle gleich. Sollen die doch 18 Stunden 6 Tage die Woche malochen. Sich nebenbei fortbilden. Das kann doch nicht Dein Ernst sein.

An der Stelle kann ich die Neid-Karte ausspielen, oder? Mal ganz abgesehen davon, dass Problem A nichts mit Problem B zu tun hat.

Zitat

Die Diskussion über Eliten oder wie Du es nennst "Stände" möchte ich garnicht führen. Der Wohlstand vieler Familien ist darin begründet, dass sich irgendeiner in der Geschichte der Familie aufgemacht hat und etwas geschaffen hat. Die folgenden Generationen haben das fortgeführt und vielleicht sogar weiter entwickelt. Dazu gehört auch Risikobereitschaft und die Gefahr, alles zu verlieren. Dazu hat grundsätzlich jeder die Möglichkeit

Eben leider nicht. Und weil mein Opa n schlauer Fuchs war und ein kleines Imperium aufgebaut hat, soll meine alleinige Leistung sein, einen fähigen Geschäftsführer einzusetzen, der das Imperium verwaltet, während ich mir nen faulen Lenz mache?

Zitat

Maut:
Warum zahle ich in Italien, Frankreich, Österreich etc. pp?

Keine Lust jetzt bei Italien und Frankreich nachzuschauen. Aber in Österreich zahle ich, weil dort die Ösis auch zahlen. Das heißt: Wenn du eine Maut für ausländische Fahrzeuge forderst, dann musst du sie für alle fordern. Wie viele Beamte dafür wohl notwendig wären, deren Gehälter den Gewinn gleich wieder auffräßen. Da ist der Netto-Gewinn bestimmt auch nicht so doll. Mal abgesehen davon, dass die Autobahnen in Österreich mal echt kacke sind.

Artikel 14 GG:

Absatz 2: Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

Zitat von 123werhatdenball

Keine Lust jetzt bei Italien und Frankreich nachzuschauen.

in beiden ländern muss man nur auf privatisierten autobahnen eine maut entrichten. wovon der einheimische nutzer, wie in österreich, auch betroffen ist.

Zitat von 123werhatdenball

Fahr mal Update Lehramt-Studium kaufen...

Dann kläre mich mal auf. Mein Eindruck aus Gesprächen mit Referendaren in letzter Zeit war ein anderer, aber ich lerne gerne dazu. Fortbildung für ältere Lehrer, die sowas in ihrem Studium noch nicht hatten, mal außen vor.

Dem Rest Deines Postings (der Locke betraf) kann ich übrigens soweit zustimmen.

Danke Rama. Im übrigen meinte ich mir der Maut auch die inländischen Autobahnnutzer. Dann sollte allerdings auch die KFZ-Steuer reformiert werden.

@123
Ich respektiere Deine Argumentation, auch wenn ich sie nicht teilen kann. Ich frage mich allerdings ernsthaft, wie eine Gesellschaft aussehen soll, mit der Du einverstanden wärst. Wie es ausgehen kann wenn versucht wird alle gleich zu machen haben wir ja erlebt. Von daher bin ich gespannt wie Dein Wahlprogramm aussehen würde.

Zitat von locke

Ich frage mich allerdings ernsthaft, wie eine Gesellschaft aussehen soll, mit der Du einverstanden wärst. Wie es ausgehen kann wenn versucht wird alle gleich zu machen haben wir ja erlebt.

du tust dich oft ein wenig schwer, zwischen 'alle gleich machen' und 'allen gleichen chancen einräumen' zu differenzieren, mein gutster.

Locke, wie oft soll man es noch wiederholen: Gleiche Möglichkeiten für alle schaffen heißt nicht, alle gleich zu machen. Was man aus den gleichen Möglichkeiten macht, bleibt nach wie vor jedem selbst überlassen, und entsprechend wird es auch immer Ungleichheit geben. Aber es ist halt ein Unterschied, ob die Ungleichheit quasi angeboren ist oder ob man es selbst in der Hand hat, über dem Durchschnitt zu landen. Mir ist der zweite Fall aus vielen Gründen lieber. Gerechtigkeitsempfinden ist nur einer davon. Es ist aber auch effizienter, wenn man es denn ökonomisch sehen will.

Sobald man eine annähernde Chancengleichheit geschaffen hat, kann man auch darüber nachdenken, wie man härter mit denjenigen umgeht, die die Leistung bzw. die Solidarität der Gesellschaft letztlich missbrauchen. (Man geht ja im Übrigen auch jetzt schon relativ hart mit ihnen um, auch wenn es natürlich immer solche gibt, die sich trotzdem gut durchschlagen können. Man sollte aber nicht eine Minderheit mit der Mehrheit gleichsetzen.)

Mr. Mo:
Ich weiß nicht, wie es bei den Bachelor/Master-Studis aussieht. Aber beim Staatsexamen standen vier Psychologie-, acht Pädagogik- und vier Soziologie-, Politik- oder Philosophie-Veranstaltungen in der Studienordnung. Bei noch mehr SWS könnte man gleich vom Studium in die Rente wechseln.

locke:
Nach dem Neid-Totschlag-Argument also die Gleichmacherei-Karte. Wieso kommen diese Punkte eigentlich jedes Mal, wenn echte Argumente ins Leere gelaufen sind? Aber nehme ich den Ball mal auf: Es geht doch gar nicht darum, alle gleich zu machen. Das ginge nur, wenn man jegliches Erbe zu 100% dem Staat zuführen würde.

Der Bonzen-Sohn erbt weiterhin bei den bestehende Regeln mehr als genug und hat damit - natürlich - eine bessere Ausgangsbasis als der Sohn eines Hilfsarbeiters. Mal abgesehen davon, dass schon zu Lebzeiten der Eltern die betroffenen Kinder ein einfacheres Leben haben: Wenn jemand aus der Hartz4-Schicht in der Schule Probleme hat, bekommt er zu Hause was hinter die Moppen, wenn ein Kind aus "gutem Hause" schlechte Noten nach Hause bringt, zahlt Vatti halt den privaten Nachhilfelehrer.

Und wenn dann doch beide das Abi irgendwie geschafft haben, dann wird Vatti Sohnemann ohne Probleme ne schöne Studentenbutze und die Studiengebühren an der Privat-Uni zzgl. Verpflegung und Taschengeld finanzieren (können). Und der nicht-Privilegierte? Naja, der bekommt vielleicht nen Studienkredit, muss aber trotzdem neben dem Studium jobben, um nicht zu verhungern. Geht zwar auf Kosten des Studiums, aber dafür startet er dann ja auch mit Schulden ins Leben. Stipendien sind ja leider weiterhin ein Fremdwort und wenn es sie mal irgendwie gibt, dann sind sie nicht mehr als ein soziales Feigenblatt.

Und wenn dann beide das Studium erfolgreich beendet haben? Dann nutzt Sohnemann Vattis Kontakte um einen guten Job zu bekommen, während der andere vielleicht Kevin heißt und schon allein deshalb zu weniger Vorstellungsgesprächen eingeladen wird. Und wenn er doch eine Stelle bekommen hat, wird die so lukrativ sein, wie die von Sohnemann?

Aber hey: Es kann ja jeder in diesem Lande alles erreichen. Sagt ja auch PISA.

Es geht also nicht um Gleichmacherei sondern darum, dass die Schere nicht noch schneller noch weiter auseinander geht. Erbschaftssteuer ist also für mich eine Art Steuer auf nicht selbst erarbeiteten finanziellen und gesellschaftlichen Vorsprung.

Ich möchte übrigens mit diesem Beitrag keinem Hartz4-Empfänger zu nahe treten und generelle Gewaltbereitschaft in dieser Schicht unterstellen. Nur, bevor mir das um die Ohren gehauen wird.

Zitat von locke

CR1896
Soviel Steuern können von den bösen Bonzen und sonstigen Kriminellen in den Chefetagen garnicht hinterzogen werden.

Bonzen sind nicht böse und Chefetagen nicht kriminell.
Aber was CR in seinen letzten Sätzen gesagt hat, dass - grob vereinfacht- wir mittelstand uns gegen die da unten ausspielen lassen mittels Christiansen und Consorten ist einfach die falsche gesellschaftliche Frontenzeichnung. Da muss sich jeder von uns Gedanken drüber machen.
Schwarzarbeit + hartz IV halte ich unter den gegebenen Bedingungen für eine akzeptable Überlebensstrategie, kann ich keinem übelnehmen.
Woher Herr Zumwinkel das Selbstverständnis nimmt sein Geld vom bösen Fiskus retten zu müssen, da er sonst ja am Hungertuche nagen müsste , kann ich nicht nachvollziehen.

Werden nicht sowieso alle gegeneinander ausgespielt?

@123
Das ist mir eine Portion zu viel Selbstmitleid, dass da mitschwingt. Ich werde vielleicht später noch einmal darauf eingehen. Ich glaube aber, dass wir es nicht schaffen uns vom jeweiligen Gegenteil zu überzeugen.....was wiederum absolut ok ist.

Zitat von locke

@123
Das ist mir eine Portion zu viel Selbstmitleid, dass da mitschwingt.

Oh, da täuscht du dich. Ich werde zwar aller Voraussicht nach nicht in die luxuriöse Situation kommen, Erbschaftssteuer zahlen zu dürfen, aber ich zähle mich durchaus zu den finanziell privilegierten Ex-Studenten, denen das Studium von den Eltern finanziert wurde. Aber ich verschließe meine Augen nicht vor den Studis, die sich am Ende des Monats von Kartoffeln und Quark ernähren, weil die Kasse nicht mehr hergibt und die nicht wirklich sorgenfrei studieren können.

Zitat

Ich glaube aber, dass wir es nicht schaffen uns vom jeweiligen Gegenteil zu überzeugen.....was wiederum absolut ok ist.

Da sind wir uns einig.

Mit Geld (auch mit dem der Eltern) hat man es nunmal leichter.

Von daher sollte schon zumindest das Erststudium innerhalb der Regelstudienzeit frei sein.

Zitat von Discostu

Artikel 14 GG:

Absatz 2: Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

Und? Tut es doch auch. Wann immer jemand sein Vermögen für etwas "gebraucht", sei es nun in Form von Investitionen, um es zu vermehren, oder in Form von Konsum, ist der Staat über Steuern mit dabei. Daß alleine schon das "Haben" zu besteuern wäre, geht für mich aus diesem GG-Artikel nicht hervor. Im übrigen bin nicht nur aus sachlichen Gründen, sondern auch aus Überzeugung gegen eine Substanzbesteuerung. Solange jemand sein Eigentum legal erlangt und beim Erlangen auch brav die dafür anfallenden Steuern entrichtet hat, hat der Staat dieses Eigentum gefälligst in Ruhe zu lassen. Wie gesagt, Steuern auf Einkünfte, die man mit seinem Vermögen erwirtschaftet, sind völlig in Ordnung.

Was Erbschaften angeht, gerate ich immer wieder mit mir selbst in Konflikt. Da es sich für den Erben nicht um selbst erwirtschaftetes Vermögen handelt, spräche von daher nichts gegen eine Besteuerung von Erbschaften (kein Konflikt mit Leistungsprinzip) - von der Seite des Erblassers (ein lustiges Wort, soweit das in dem Zusammenhang möglich ist - früher dachte ich immer, es würde sich von "erblassen" und nicht von "Erbe lassen" ableiten :D) hingegen betrachtet ist es eine Einschränkung der freien Verfügung über sein Eigentum. Aber schlußendlich gelange ich meistens zu der Überzeugung, daß eine moderate Besteuerung von Erbschaften schon in Ordnung ist.

Man muß aber einen Weg finden, der die Weiterführung vererbter Unternehmen nicht behindert bzw. der bei der Vererbung von wertvollen Immobilien ohne entsprechende liquide Mittel verhindert, daß die Erben das Haus verkaufen oder sich verschulden müssen (zumindest, solange private Kreditzinsen nicht absetzbar sind, was sie aus ordnungspolitischen Gründen wohl nie sein werden). Mir schwebt hier ein Optionsmodell vor, bei dem der Erbe auswählen kann, die Erbschaftssteuer sofort an den Staat zu entrichten oder aber diesem eine stille Teilhaberschaft an den ererbten Vermögenswerten zu verschaffen, die der Erbe nach eigenem Ermessen, spätestens aber bei Weiterveräußerung zurückkauft. In diesem Fall würde der Staat natürlich auch entsprechend mehr einnehmen, wenn das Unternehmen oder die Immobilie zwischenzeitlich im Wert gestiegen ist.

Ach ja, noch kurz dazu, daß hier (und im Finanzkrisen-Thread) gerne auf die Laffer-Kurve eingeprügelt wird: Man kann natürlich unterschiedlicher Meinung darüber sein, wo der Scheitelpunkt liegt, ob er sich überhaupt zweifelsfrei ermitteln läßt und ob er in Deutschland oder wo auch immer bereits überschritten ist. Aber daß sie einen Zusammenhang grundsätzlich korrekt darstellt, daran zweifelt doch wohl hoffentlich niemand, oder?