man soll sich aber nicht einbilden, dass nahles, trittin und gabriel es nur einen deut besser/anders in regierungsverantwortung gemacht hätten. ach doch ja: nur ohne "gegenwind" der opposition.
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Richtig. Der Prinz hat zurecht angemerkt, dass dies unser Land aber auch unsere Politiker sind. Solange die Politiker von kristischen Wählern nicht "geerdet" werden, wird sich nicht ändern. Schwadronieren allein hilft in der Tat nix. Dann schreibt doch Briefe, Emails und besucht die Bürgerstunden Eures Abgeordneten, stellt unangenehme Fragen. - Wie anders sollte die erwähnte "Erdung" sonst funktionieren?
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Zitat
Ich bekomme das Kotzen, wenn ich daran denke, dass in einem Land, in
dem derart viel Kapital vorhanden ist, so viele Kinder am Rande der
oder gar in Armut leben müssen. Eine Schande!!!!
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man soll sich aber nicht einbilden, dass nahles, trittin und gabriel es nur einen deut besser/anders in regierungsverantwortung gemacht hätten. ach doch ja: nur ohne "gegenwind" der opposition.
Und? Wann hast Du hier zuletzt jemanden gesehen, der die "die von der Opposition hätten das aber viel besser gemacht"-Platte abgespielt hat? Ich finde es schon auffällig, dass in diesem Thread seit längerer Zeit eine kritische Distanz der gesamten Politikergilde gegenüber herrscht und Parteigrenzen eine eher geringere Rolle spielen. Natürlich ist die FDP eine Klientelpartei, und natürlich fällt es auf, dass gerade der Kern ihrer Wähler mal wieder ungeschoren davon kommt. Aber keiner sagt, dass es unter einer rot-grünen Regierung besser laufen würde. -
Weil wir ja spätestens seit der Flickaffäre, also seit 30 jahren, wissen, dass alle parteien Geld bekommen. Sich also in Abhängigkeiten begeben.
Eine Abhängigkeit besteht natürlich auch zu uns, zum Wahlvolk. Auch wenns nur alle 4 jahre ist und auch wenn nur der von uns eigentlich negativ beurteilte Postenerhaltungstrieb der hebel ist.
Also kirchhof über Bord zu kippen war zum Beispiel eine Entscheidung, die aus Angst vor dem Wahlergebnis gefällt wurde.Unser, also des Wahlvolks, Nachteil ist natürlich, dass wir bei den meisten Themen in viele kleine Gruppen zerfallen und schwächer als andere Abhängigkeiten der Politiker sind.
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[...]Ich finde es schon auffällig, dass in diesem Thread seit längerer Zeit eine kritische Distanz der gesamten Politikergilde gegenüber herrscht und Parteigrenzen eine eher geringere Rolle spielen.[...]
Das liegt allerdings durchaus auch daran, dass es hier eine - ich nenne es mal: "Mainstream-Meinung" - gibt. Wer da eine andere Meinung hat, wird entweder nicht gehört, oder "plattgemacht", bzw. äußert sich in diesem Thread/in diesem Sinne wenig bis gar nicht.
Eine kritische Distanz "gegenüber der Politikergilde" halt ich generell für nicht gar so verkehrt. Distanz allerdings in dem Sinne, dass ich Aussagen zu politischen Themen ersteinmal hinterfrage, bevor ich aufschreie, oder zustimme. Egal, in welche Richtung das geht.
Nichtsdestotrotz behaupte ich, dass man manche politischen Fragen hier nicht wirklich diskutieren kann, ein entsprechender Versuch würde mit Sicherheit grandios scheitern. -
Sehr guter Beitrag, Stephan !
( volle Punktzahl )
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Nichtsdestotrotz behaupte ich, dass man manche politischen Fragen hier nicht wirklich diskutieren kann, ein entsprechender Versuch würde mit Sicherheit grandios scheitern.
Wenn das so wäre, Stephan, dann würde ein wesentlicher Grundpfeiler der Demokratie wegbrechen. Das Recht der freien Meinungsbildung, der freien Rede und der Diskussion derselben ist GG-mäßig verbrieft. Solltest Du damit jedoch meinen, dass der im Forum versammelte "Sachverstand" nicht ausreicht, um "manche politischen Fragen" zu diskutieren, dann muss ich Dir entgegenhalten, dass dies nie und nimmer ein Kriterium für eine Demokratie sein kann. - Und im Übrigen hätte ich gern ein Beispiel für diese These.
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Lord, da hast Du mich etwas missverstanden, glaube ich! Ich meinte mit "hier" nicht unser Land, sondern diesen Thread
In einer Diskussion um politische Themen - z.B. hier im Forum - sollte es eigentlich auch weniger um "recht haben" oder "nicht recht haben" gehen, sondern darum, verschiedene Ansichten darzulegen. Klar gehört da auch dazu, dass man die Meinung anderer "doof" finden kann (oder den Quellen misstraut ;))
Insofern geht es nicht um "Sachverstand". Sondern es ging mir schon um Meinungen, die man "nicht zu haben hat".
Ein Beispiel möchtest Du gerne? Nun, eigentlich hatte ich obigen Beitrag geschrieben, eben weil ich der Meinung bin, dass ich meine Ansichten zu einem gewissen Thema eher nicht hier breit treten sollte.
Nun habe ich mich allerdings zugegebenermaßen schon recht weit aus dem Fenster gelehnt - und bevor sonstwas vermutet wird:Ich greife einmal das Thema "Kinderarmut" auf. Ohne die Situation sozial schwacher Familien schönreden zu wollen, ohne ausdrücken zu wollen, dass es allen Kindern hier gut geht, möchte ich doch bezweifeln, dass es so etwas wie wirkliche "Kinderarmut" hier überhaupt gibt.
Mir ist die landläufige Definition von "Armut" bekannt: Man gilt als arm, wenn man weniger als 60% des mittleren Einkommens zur Verfügung hat - also weniger als - zur Zeit - 856,- € im Monat. Für Kinder und Ehepartner gibt es dann noch einen Umrechnungsschlüssel, so dass am Ende dabei herauskommt, dass eine Familie mit zwei Kindern (nehmen wir mal an: 10 und 12 Jahre alt) als arm gilt, wenn das Einkommen weniger als 1798,- € beträgt.
Der Hartz-IV-Satz für eine solche Familie liegt bei ca. 1184,- €. (359,- € Haushaltsvorstand, 323,- € Partner, je 251,- € die beiden Kinder).
Also der Definition nach: arm. Dazu kommen jedoch noch die Kosten für die Wohnung und (zumindest jetzt noch:) Heizung. Für die Wohnung, die 45 qm für eine Person plus je 15 qm für jede weitere Person groß sein darf, in unserem Beispiel also 90 qm setze ich jetzt mal 450,- € an (das war auf die schnelle die billigste 90 qm Wohnung, die ich fand), Heizkostenzuschlag lassen wir mal weg (weil ich auch gar nicht weiß wieviel es davon jetzt und später (nichts, oder?) gibt, bzw. geben wird).
Das muss man zum Einkommen dazurechnen. Macht also 1679,- €.
Nach der üblichen Definition ist diese Familie immer noch arm.
Und genau das sehe ich etwas anders. Nach meinem Verständnis hat das mit Armut nichts zu tun! Der Familie geht es nicht gut. Nein: schlecht. Keine Frage! Aber Armut sieht anders aus.
Wenn wir jetzt sagten, dass es nicht sein könne, dass Kinder in Familien leben müssen, deren Einkommen unter die definierte Einkommensgrenze fallen, dann müsste man die in dem Beispiel fehlenden 119,- € zuschießen (in anderen Beispielen mit anderen Konstellationen wird der Betrag möglicherweise höher sein, meines war willkürlich gewählt).
Und diese 119,- € für eine vierköpfige Familie sollen den Unterschied zwischen "arm" und "nicht arm" ausmachen?
Wann sind Kinder arm? Was gehört alles dazu, damit niemand mehr sagt "es gibt Kinder, die arm sind"?
"Wenn sie nicht an der Suppenküche anstehen müssen" hat mir neulich einer gesagt. Das müssten sie aber nicht, wenn in dem Haushalt ordentlich gewirtschaftet werden würde. Ja ich weiß: Dafür können die Kinder ja nichts. Ich weiß, dass es in Familien mit Kindern oft knapp ist (und ich weiß auch, dass das wie ein Euphemismus klingt), ich bin aber auch sicher, dass es in vielen Familien auch knapp wäre, wenn es 200-300 € mehr gäbe. Mal ganz abgesehen davon, dass sich daraus - den Marktgesetzen von Angebot und Nachfrage folgend - möglicherweise auch Preissteigerungen ergeben könnten, die dieses wieder auffräßen. Dies ist aber natürlich spekulativ.Das ist mein Problem mit dem Begriff "Kinderarmut"
Dass vieles nicht richtig läuft in diesem Land ist klar. aber wie ich schon an anderer Stelle sagte, fehlt neben dieser Feststellung fast immer die Lösung, bzw. sind macnhe Problem nur Luxusprobleme (das Wort in dem Zusammnhang ist doof, ich weiß - mir fiel nichts anderes ein, um zu beschreiben, dass andere froh wären, wenn sie nur solche Probleme hätten, die natürlich trotzdem welche sind).
Welfe hat es ein paar Posts über diesem recht gut beschrieben: "Die" und "wir" gibt es so nicht. Das alles sind "wir".Und all das, was ich jetzt schrieb, halte ich für ein Minenfeld, LordJerry
Dennoch ist es meine Meinung. Ich erhebe nicht den Anspruch, dass ich nicht irren könnte. -
Nur ganz kurz dazu:
Armut ist in meinen Augen keine absolute Grösse, sondern vor allem bei Kindern abhängig vom [gesellschaftlichen] Kontext.
Echte, absolute Armut habe ich mir in vielen Ländern anschauen können, der rote Hildesheimer und andere, die den Club Robinson nicht schätzen, sicherlich auch. Das ist dann Armut, die existenzbedrohend ist.Aber auch die Armut von Kindern hier in Deutschland existiert und manifestiert sich an ganz banalen Dingen wie der fehlenden Möglichkeit, an einer Klassenfahrt teilzunehmen, was im Ergebnis zu einer sozialen Ausgrenzung des/der Kinder führt. Teilnahme am gesellschaftlichen Leben ist in meinen Augen kein purer Luxus, sondern das Privileg einer industrialisierten und zivilisierten Gesellschaft.
Man sollte die sozialen Folgen dieser Ausgrenzungen nicht unterschätzen, von den (erwiesenen) schlechteren Bildungsmöglichkeiten ärmerer Kinder mal ganz abgeshen.
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stephan, diskutieren kann man auch hier im Forum allemal.(also hier sogar noch bersser als in manch anderen umgebungen).
Dass immer ein paar dabei sind, die je nach Zeitpunkt, Tagesform und Thematik nur den Holzhammer dabei haben, ist normal. manchmal sind eben 2,3,4 Leute zusammen, die ein Thema mal zusammen sinnvoll über mehrere Beiträge hinweg erörtern können........... und manchmal eben nicht. Wie im richtigen Leben.
zum Austausch und mal was anderes hören taugt es allemal. -
@ prickel:
Da gebe ich Dir natürlich absolut recht.
Aber ist es nicht auch so, dass die Ansprüche an das, was wir gesellschaftliches Leben nennen, wachsen? Und zwar in einem Maße, dass es nicht bei allen reichen wird, um diese alle zu erfüllen.
Nur mal ein Beispiel:
Wenn ich einmal die von Dir angeführten Klassenfahrten aufgreife, dann fällt mir ein, dass ich in der Schule dreimal auf Klassenfahrt war: In Horn/Bad Meinberg (Jugendherberge), in Oerrel bei Munster (Jugenwaldheim) und in der französichen Partnerstadt Laatzens (Jugendherberge).
Die Tochter eines Bekannten von mir war bereits fünfmal auf Klassenfahrt und ist erst in der zehnten Klasse. Darunter waren so illustre Städte wie Prag, Wien, Kopenhagen und na gut: auf Rügen waren sie auch. Immer mehr, immer teurer.Teilnahme am gesellschaftlichen Leben IST wichtig, IST KEIN Luxus, da hast Du vollkommen recht. Aber dieses gesellschaftliche Leben wird immer teurer. Nicht wegen der Preissteigerungen, sondern weil das, was die Menge und Größe dessen, was gesellschaftliches Leben bezeichnet wird, immer mehr wird. Vielleicht müsste man da mal ansetzen, statt immer mehr Kohle rauszublasen. Horn/Bad Meinberg war auch schön
@Welfe:
Klar. Aber frag mal aschi
Ich selbst bin um meine Möglichkeiten meine Meinung anzubringen auch weniger besorgt. Ich denke nur, dass es eben mehr gibt, die eine abweichende Meinung haben, dies aber lieber nicht kundtun und dass deshalb eine Aussage á la "Man sieht ja hier, wie gedacht wird" nicht wirklich taugt. -
Jo, die Ansprüche wachsen definitiv, das ist eine andere Seite der Medaille. Auch meine Lütte ist bereits auf Klassenfahrten gewesen, und die ist in der 3.Klasse. War zwar nur 'um die Ecke', aber immerhin...
Wichtig ist aber, dass die Kinder nix dafür können, sondern nur das nachleben, anstreben, was ihnen in der Gesellschaft durch die erwachsene Welt vorgelebt wird. Also müssen wir eine 'neue Bescheidenheit' einläuten?
Ja, vielleicht...
Wird aber schwierig werden, da uns die Medienwelt eine Welt vorgaukelt, in der es immer schöner, besser und toller wird. Und in der nur die Erfolgreichen (-> die materiell Erfolgreichen) etwas zählen.
Der Druck, der darüber auf Eltern und deren Kinder ausgeübt wird, ist immens und psychologisch verheerend.Ich habe leider keine Lösung, bin da nur Beobachter der Phänomens.
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Die Klassenfahrten sind ein Element der sozialen Vorauswahl, bzw. indirekten zugangsbeschränkung.
man weiss hier , dass ein Gymnasiumsbesuch in Gehrden teuer wird......... also wird nicht jedes kind hingeschickt, das es von den leistungen her könnte.stephan, wer sich nicht äussern will, ist selber "schuld". Da kann dieses Forum oder eine andere Umgebung nix für.
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Ich hege stets Zweifel daran, dass diese soziale Vorauswahl so beabsichtigt ist. Und das obwohl ich selbst zu denen gehöre, die seinerzeit kein Abitur gemacht haben/machen konnten, weil das Geld dafür nicht da war.
Hier könnte wieder meine berüchtigte Naivität schuld sein;)Klar haben die selbst schuld und das Forum kann da auch nichts für. Aber die, die sich äußern, sind nicht automatisch die Mehrheit nur weil sie lauter sind. Das war alles, was ich damit ausdrücken wollte.
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Wer schreit hat immer recht.
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Hatten wir das Thema nicht sogar schon hier?
Klar ist, daß es einen Unterschied zwischen existentieller und kultureller Armut gibt. Klar ist auch, daß in einer Statistik immer ein scharfer Trennstrich gilt. Wichtig ist eigentlich nur, daß man sich innerhalb einer Diskussion auf eine Definition einigt, sondern vergleicht man ständig Äpfel mit Birnen.
Erst danach kann man mit dem munteren Meinungsaustausch beginnen.
ZitatKinderarmut geht oft mit schlechter Gesundheit und verzögerter emotionaler und kognitiver Entwicklung einher. Kinder, die in Armut aufwachsen, erbringen schlechtere schulische Leistungen als andere Kinder, besuchen in Ländern mit gegliedertem Schulsystem seltener höhere Schulformen, kommen im Erwachsenenalter weniger häufig an Hochschulen, werden häufiger schon im minderjährigen Alter Eltern, rauchen häufiger, benutzen öfter illegale Drogen und sind als Erwachsene häufiger arbeitslos.
Aus Wikipedia (muß auf die Schnelle reichen). Da ich diese Folge- oder Begleitumstände für schlecht halte, bin ich folglich dafür Kinderarmut einzudämmen. Detailfragen wie Klassenfahrt nach Prag oder "nur" in den botanischen Schulgarten Burg sind... irgendwie... Detailfragen.
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Ich hege stets Zweifel daran, dass diese soziale Vorauswahl so beabsichtigt ist. Und das obwohl ich selbst zu denen gehöre, die seinerzeit kein Abitur gemacht haben/machen konnten, weil das Geld dafür nicht da war.
"So beabsichtigt" in dem Sinne , dass da irgendwo auf dem Burgberg ein böser Reicher sitzt, der das malocherkind nicht auf dem Stuhl neben seinem Sprössling sehen will, nicht.
Ein gewisser kern als strukturelle Voraussetzung(Gehrden hat viele Leute mit Kohle), lange zeit ein sehr konservativer Rektor, dann ein Ruf , der sich daraus ausbaut und gepflegt wird........ voila. Ab einem gewissen Punkt ein sich verselbstständigender prozess.
Aus den jahrgängen meiner Söhne und noch einiger anderer kenne ich ja die Debatten vom Ende der Grundschuluzeit, zu welcher weiterführenden Schule es gehen soll. "meiner geht nach Gehrden. Da weiss ich , dass er nicht neben Assiprollrussetürke sitzt".
und die materiellen Ansprüche, die da gestellt werden(und das ist auch ziemlich bekannt unter den eltern) sind ein gewisser Sicherheitsfaktor dafür, dass das auch so eintritt. -
Kinderarmut? Ja. Es gibt sie. Insbesondere in dem Teil der Welt, den wir persönlich - ja wir persönlich - ausbeuten. Ja, es gibt bei uns Kinder, die nicht diegleichen Chancen haben Klassenfahrten mitzumachen, gute Schulen zu besuchen, am sozialen Leben angemessen teilzunehmen wie Kinder aus "besser" gestellten Elternhäusern. Es gibt davon sogar schrecklich viele.
Aber echte Kinderarmut im Sinne von dahinvegetieren oder gar verhungern ist als flächendeckendes Problem woanders, wie ich meine.Reden wir von unserer Gesellschaft ist der verengte Blick auf - sorry für den Ausdruck - Kinder allein nicht hilfreich. - Da fallen mir spontan Zustände in Alten. und Pflegeheimen ein. Da fällt mir ein, wie es Leuten geht, die 35 Jahren für diese Gesellschaft und ihren Wohlstand gerackert haben, die jetzt gesundheitsmässig kaputt oder arbeitslos oder beides sind. Bekommen die ihren wohlverdienten Dank? Nein, mitnichten. Was also ist hier los? Die Antwort ist relativ einfach; ich habe es heute morgen gepostet. Die überwiegende Mehrheit unserer Bevölkerung, nämlich 70% (von "unten" gerechnet), besitzen 9% (!!!) des Privatvermögens. Das heißt im Klartext: Der Großteil der Bevölkerung sind arme Schlucker... mehr oder weniger. In unserem Land gibt es keine Verteilungsgerechtigkeit. Und es wird immer schlimmer. Wer von uns fühlt sich dem sogenannten Mittelstand zugehörig? Und wie lange noch? Keine Sorge spätestens in der übernächsten Generation überlegen die Nachfahren des heutigen Mittelstands, ob sie ihre Kinder auf Klassenfahrt schicken können...
Besuch der Schule, Klassenfahrten, Altenpflege sind selbstverständliche Wohlfahrtsleistungen eines hoch entwickelten Staates, wie ich meine. Es ist nur allzu natürlich, dass diejenigen, den erlaubt war besonders große Vermögen aufzuhäufen, diesem Staat ihren Dank schulden. Aus diesen Vermögen müssen mE die Kosten für die Wohlfahrt "herausgebrochen" werden.
Ich persönlich bin für eine rigorose Vermögenssteuer von sagen wir mal 5% für 5 Jahre (dann sinkend auf ein Mass, welches das Kapitalwachstum auf Höhe des BIP-Wachstums zuläßt). Warum dies? Nun. Solange große Vermögen losgelöst von BIP wachsen können, haben diese Vermögen nicht unbedingt das Interesse Arbeit zu finanzieren, d.h. in der Realwirtschaft investiert zu sein; zumindest bis zu einem gewissen Grad. Warum auch wenn ich mit Finanzprodukten mehr Geld machen kann? In der Realwirtschaft werden jedoch die Einkommen für den größten Teil der Bevölkerung geschaffen; unser aller Lebensstandard hängt davon ab. Deshalb würde ich zukünftig (vereinfacht ausgedrückt) einen floatenden Vermögenssteuersatz einführen, der die prozentuale Differenz zwischen Wirtschaftswachstum und Vermögenszuwachs zu rund 80 oder 90% abgeschöpft. Ist ein Vermögen komplett in der Realwirtschaft investiert, würde ich nur noch einen Minimalsatz von 1% erheben.
Diese Einnahmen müßten dann komplett der Wohlfahrt zufließen. Kindern, Alten und Kranken zu gute kommen.
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Klar haben die selbst schuld und das Forum kann da auch nichts für. Aber die, die sich äußern, sind nicht automatisch die Mehrheit nur weil sie lauter sind. Das war alles, was ich damit ausdrücken wollte.
Man muss sich nur anschauen, wieviel Leute hier posten bzw. längere Beiträge zu Themen schreiben. Ohne, dass ich das jetzt nachgezählt habe, schätze ich die Userzahl auf ca 20. Dieses Forum hat über 6.000 Mitglieder, von denen vielleicht 1.500 in irgend einer Form aktiv sind.
Insofern ist die aktive Zahl von Diskussionsteilnehmern nur ein Bruchteil der aktiven Userschaft. Natürlich steht nirgends, dass hier nur diese 20 User posten dürfen. Diejenigen, die es nicht machen, haben sicher ihre guten, persönlichen Gründe dafür. Ich kann mir gut vorstellen, dass zu diesen Gründen auch die "Angst" gehört, sich hier entweder zu blamieren oder wegen seiner Meinung abgekanzelt zu werden.
Blamieren deshalb, weil man vielleicht (scheinbar) nicht über soviel Fachwissen verfügt wie die Hauptakteure hier oder die Mühe und Zeit scheut, sich dieses Fachwissen anzueignen .
Abgekanzelt deshalb, weil hier auch gerne mal Redewendungen benutzt werden wie " für den, der es immer noch nicht begriffen hat.." oder "wie deutlich muss ich das noch machen...".
Es gibt natürlich auch Leute, die zwar eine eigene Meinung haben, sich aber nicht zoffen wollen. Der Thread Titel heißt nun mal "Politischer Zoff-Thread oder so" und hat seinem Namen schon sehr oft alle Ehre gemacht.
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