Politischer Zoff-Thread oder so

    Zitat von Tobias

    Das Schmierblatt veröffentlicht zu Jahresende ja immer deren Schlagzeilen, die sie sich für nächstes Jahr wünschen. Für nächstes Jahr wünschen sie sich, dass sie titeln dürfen, dass der gegeelte Betrüger Deutschland verzeiht.


    Das ich die Dreckspostille mal in Schutz nehmen müßte, hätte ich auch nicht gedacht. Aber für mich ist einigermaßen offensichtlich, daß diese "Wünsche" nicht ganz ernst gemeint sind. Die Witze sind zwar so schlecht, wie man es von denen gewohnt ist, aber ich lese da nicht heraus, daß sie ernsthaft der Meinung sind, zG müßte Deutschland verzeihen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Hedemann

    Sogar das war falsch.
    Oder ich verstehe Deine Ironie wie immer nicht, ohne diese kleinen Dinger da.


    Was meinst Du jetzt?
    Dass nicht er, sondern der Bundestag die Wehrpflicht abgeschafft hat? Und zwar weniger auf seine Initiative hin, als auf die der Fachleute?
    Oder, dass das Abschaffen ein Fehler war?
    Letzteres finde ich übrigens nicht. Auch wenn ich viele Jahre bei dem Club war, fand ich die Wehrpflicht nicht mehr angemessen.

    • Offizieller Beitrag

    @ musketeer


    Na gut, ich selbst habe mir den Artikel mit der Klickstrecke nicht angesehen, sondern nur über Umwege davon ein Foto mit der Info zugespielt bekommen. Aber trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, dass sie jetzt auf einmal anfangen ihren Führer veräppeln zu wollen. Ich befürchte hinter diesem Wunsch steckt mehr echtes Wünschen als bei den vielleicht meisten anderen Schlagzeilenwünschen.

    @Stephan
    Ohne hier jetzt zu tief in die Diskussion einsteigen zu wollen, empfand ich die Wehrpflicht aus verschiedenen Gesichtspunkten als sehr hilfreich.
    Es zwang Menschen unterschiedlichster sozialer und regionaler Herkunft zur Zusammenarbeit, es schaffte auf diesem Weg ein gewisses Verständnis zwischen diesen Gruppen, und es ist eine - inhaltlich sicher diskutable - Erweiterung des Horizonts junger Menschen. Und die Idee, einen praktischen Beitrag zur Gesellschaft zu leisen, nicht nur finanziell in Form von Steuern o.ä., finde ich auch icht schlecht.
    Beim Bund war die Erfahrung von Kameradschaft zumindest, sagen wir mal, interessant. Auch wenn die Solidarität sich aus dem Gesichtspunkt ergab, gemeinsam gef**** zu werden, so ergab sich doch immerhin eine.
    Und ich bin immer noch so antiquiert, dass ich es befürworte, wenn durch den Grundwehrdienst ein gewisses umfassendes Verständnis der Bürger für ihre Armee entsteht, statt der deutlichen Distanz zwischen Armee und der "übrigen" Gesellschaft, wie etwas in den USA und England. Das verhindert in meinen Augen so etwas wie einen "Staat im Staate" bzw. erschwert eine solche Entwicklung.
    Solange es keinen adäquaten Ersatz gibt, hätte ich es beim GWD belassen.

    Ohne jetzt auf deinen gesamten Post einzugehen.. Das Verhältnis Armee-Staat ist besonders in den USA sehr stark ausgeprägt. Viele befürworten die gesamten Angriffskriege.


    Und glaubst du, dass in dem GWD das Verständnis wirklich so sehr entwickelt wird? Ist die ZEit dafür nicht zu kurz?

    • Offizieller Beitrag

    Hedemann, Deine Überlegungen kann ich nachvollziehen und sie sind ja auch im Prinzip richtig.
    Allerdings hatte das in den letzten Jahren mit der Realität nichts mehr zu tun. Eine Armee, die dermaßen in die Auslandseinsätze und die Vor- und Nachbereitung derselben eingebunden ist, dass sie keine Zeit und Leute mehr hatte um sich angemessen um die Wehrpflichtigen zu kümmern, die zum Großteil nur noch für HiWi-Aufgaben benutzt wurden (wenn überhaupt), hat eine in sich ruhende Berechtigung zur Wehrpflicht verloren.
    Dazu kommt noch, dass ja nur noch wenige wirklich eingezogen wurden und der Ersatzdienst dermaßen leicht zu wählen war, dass "die Gesellschaft" diejenigen die wirklich zum Bund gegangen sind, als "zu doof zum Verweigern" abstempelte.
    Natürlich ist der Aspekt Wehrdienst schafft Verständnis des Bürgers für die Armee ein wünschenswerter. Aber das ist utopisch, weil eben nur noch ein kleiner Teil hin musste, weil "die Bürger" nicht nur aus Männern bestehen, weil der Wehrdienst verdammt kurz geworden ist und nicht zuletzt, weil die Wehrpflichtigen nicht mehr da eingesetzt wurden, wo auch die anderen dienten. Damit ist nicht nur der Auslandseinsatz gemeint, sondern auch der "normale" Dienst, der ja eben für viele fast nur noch aus Einsatzvor- und Nachbereitung besteht.


    Ich befürworte auch ein "soziales" Pflichtjahr. Oder von mir aus besser ein Staatsdienstjahr oder wie man das auch immer nennen wollte. Und zwar ausdrücklich nicht nur im sozialen Bereich. Das ganze aber mehr unter dem Aspekt "man tut auch was für den Staat" (wobei ja arbeiten durchaus auch was für den Staat ist) als unter Kameradschaft erleben.

    Zitat von Stephan535


    Dazu kommt noch, dass ja nur noch wenige wirklich eingezogen wurden und der Ersatzdienst dermaßen leicht zu wählen war, dass "die Gesellschaft" diejenigen die wirklich zum Bund gegangen sind, als "zu doof zum Verweigern" abstempelte.


    Genau das finde/ fand ich übrigens zum Kotzen. Wieso zur Hölle muss man sich rauslügen bei diesem Verein und einen Antrag, also Kriegsdienstverweigerung, stellen, damit man nicht mitmachen brauch? Wieso kann man das nicht gleich zur Wahl stellen?

    • Offizieller Beitrag

    Weil die Wehrpflicht dazu da war im Falle eines Falles das Land zu verteidigen. Also Leute auszubilden, damit sie in den Krieg hätten gehen können (und das jetzt mal ganz "wertfrei" betrachtet: in dem Falle, dass Deutschland angegriffen worden wäre). Und Krieg ist gefährlich und potentiell tödlich. Wenn man die freie Wahl gelassen hätte, dann hätte ein Großteil von vornherein "Nein, ich bin doch nicht bescheuert" gesagt.
    Verständlicherweise.
    Gebraucht hätte man sie trotzdem. Im Falle eines Falles.

    Wehrpflicht ist genauso Obrigkeitswillkür wie Soli oder Tempolimit. Und wenn der Staat möchte dass sich mehr Leute sozial engagieren sollte er mal für eine ordentliche Bezahlung sorgen.

    Horst Seehofer stellt fest, dass die Rente mit 67 faktisch eine Rentenkürzung ist. Für mich ist er daher schon am 1. Januar Favorit für den Titel Blitzmerker des Jahres.


    Da es für einen Wahlkampf noch etwas früh ist, will er wohl irgendwas vom Bund für Bayern. Anders ist das nicht zu erklären. Auf alle Fälle wird er nichts an der Rente mit 67 ändern, und das sicher auch nicht ernsthaft wollen.

    Zitat von locke

    Wehrpflicht ist genauso Obrigkeitswillkür wie Soli oder Tempolimit. Und wenn der Staat möchte dass sich mehr Leute sozial engagieren sollte er mal für eine ordentliche Bezahlung sorgen.


    Das ist jetzt aber ein Widerspruch in sich, Locke. Einerseits bist Du für Steuersenkungen bzw. Soli abschaffen, andererseits soll der Bufdi (tolles Wort) besser bezahlt werden. Korrigier mich, wenn ich das falsch verstanden habe.


    Tempolimit ist übrigens keine Willkür, sondern das realistische Eingeständnis, dass es nicht nur Vernünftige im Straßenverkehr gibt, sondern auch die anderen. Leider kann ein Einzelner von den Unvernünftigen eine Menge Kollateralschaden anrichten. Und da hört Freiheit dann eigentlich auch nach liberalem Verständnis auf.

    Und? Was sind Deine Alternativen?
    Mal abgesehen davon, dass die Vernünftigen ja ohnehin keine Einschränkung ihrer Freiheit hinnehmen müssen. Strafen tut man hier doch eigentlich nur diejenigen, die das vernünftige Höchstmaß ignorieren.

    Einmal editiert, zuletzt von Mr. Mo ()

    Was soll das jetzt aussagen? Daß vernünftige Menschen sowieso nicht schneller als 130 fahren (oder was auch immer Du gerne als Tempolimit hättest)? Geiles Argument. Dann muß man sich ja auch gar nicht weiter streiten.


    Und wieso sollte ich jetzt Alternativen bringen? Alternativen wozu? Du hast versucht, mir zu erklären, warum ein Tempolimit auch nach liberalem Verständnis erforderlich sein sollte. Ich habe Dir widersprochen, das ist alles. Was für Alternativen erwartest Du jetzt von mir?


    Ach ja, und bzgl. Locke: Vielleicht ist er ja einfach der Meinung, daß man manche Staatsausgaben soweit reduzieren könnte, daß eine bessere Bezahlung für freiwillig Dienstleistende und eine Senkung der Abgabenlast gleichzeitig realisierbar sind.

    Moment, hier ging es um Tempolimit und nicht um Tempolimit auf Autobahnen, oder? Vernünftige Menschen fahren im Übrigen so, dass sie die Gefährdung anderer minimieren. Paragraf eins der Straßenverkehrsordnung. Würden sich alle dran halten, bräuchte man noch nicht mal in Ortschaften Tempolimits. Die Realität trotz Tempolimit kennen wir ja beide.


    Ich habe ansonsten Deine Sippenhaftstheorie in Zweifel gezogen. Denn von denjenigen, die sich benehmen können, haftet ja im Grunde keiner, weil er so weiter machen kann wie bisher auch. Haften, wenn man denn ein Tempolimit als Strafe verstehen will, tun nur die, die mit ihrer Freiheit eben nicht umgehen konnten. Alternativen würden mich vor allem deshalb interessieren, weil ich unter anderem an diejenigen denke, die zu Schaden kommen, weil Unvernünftige ihre vermeintliche Freiheit austoben müssen. Wie soll man das verhindern? Oder soll man lieber sagen: naja, passiert halt? Also mir ist da Prävention ehrlich gesagt lieber als Kompensation.

    Zitat von Mr. Mo

    Moment, hier ging es um Tempolimit und nicht um Tempolimit auf Autobahnen, oder?


    Ich bin davon ausgegangen, daß es um letzteres geht, denn kein anderes Tempolimit ist m.W. derzeit Gegenstand einer erwähnenswerten Diskussion.


    Zitat von Mr. Mo

    Vernünftige Menschen fahren im Übrigen so, dass sie die Gefährdung anderer minimieren. Paragraf eins der Straßenverkehrsordnung. Würden sich alle dran halten, bräuchte man noch nicht mal in Ortschaften Tempolimits. Die Realität trotz Tempolimit kennen wir ja beide.


    Da steht nicht, daß eine Gefährdung Anderer zu minimieren ist. Da steht, daß eine Gefährdung Anderer auszuschließen ist. Würden sich alle dran halten, würde in ganz Deutschland kein Auto fahren.


    Zitat von Mr. Mo

    Ich habe ansonsten Deine Sippenhaftstheorie in Zweifel gezogen. Denn von denjenigen, die sich benehmen können, haftet ja im Grunde keiner, weil er so weiter machen kann wie bisher auch.


    Also habe ich Dich doch richtig verstanden. Wenn Du sagst, daß die Vernünftigen (oder hier jetzt: die, die sich benehmen können) auch nach Einführung eines Tempolimit so weitermachen können wie zuvor, dann kannst Du mit den Vernünftigen ja nur die meinen, die auch vorher schon ohnehin nicht schneller gefahren sind, als es das dann eingeführte Tempolimit fordert. Also bleibe ich bei meiner sarkastischen Bemerkung: Geiles Argument.


    Zitat von Mr. Mo

    Wie soll man das verhindern? Oder soll man lieber sagen: naja, passiert halt? Also mir ist da Prävention ehrlich gesagt lieber als Kompensation.


    Ja, passiert halt. Klingt scheiße, ist deswegen aber nicht weniger richtig. Vielleicht ließe sich mit einem allgemeinen Tempolimit von 10 km/h jeder Verkehrstote verhindern - aber dann brauchst Du auch keinen Verkehr mehr. Also wird abgewogen, und bei dieser Abwägung hat man einfach keine Wahl, als an irgendeinem Punkt zu sagen: Passiert halt. Die Frage ist lediglich, an welchem Punkt man das sagt, wo sich also nach dem jeweils persönlichen Ermessen die Einschränkungen und die Gefahren (und ja, an dieser Stelle könnte man statt Gefahren auch sagen: die Anzahl der voraussichtlichen Todesfälle und schweren Verletzungen) die Waage halten. Alle, die nicht die oben erwähnte 10-km/h-Lösung befürworten (oder laß es 8 km/h sein, oder 15, macht für die Argumentation keinen Unterschied), unterscheiden sich nicht darin, ob sie einen solchen Punkt haben, sondern nur darin, wo der liegt.

    Häh?


    Das war meine Antwort darauf, daß Mr. Mo Einschränkungen für Alle mit dem Fehlverhalten Weniger begründet hat und meinte, dies müsse liberalem Verständnis entsprechen. Ich habe geantwortet, daß es das nicht tut.


    Woraus willst Du hinaus?

    Zitat von locke

    Wehrpflicht ist genauso Obrigkeitswillkür wie Soli oder Tempolimit. Und wenn der Staat möchte dass sich mehr Leute sozial engagieren sollte er mal für eine ordentliche Bezahlung sorgen.


    Völliger Blödsinn.


    Die Wehrpflicht war eine mehr oder minder logische Konsequenz aus der Problematik, dass vor allem unter Generaloberst von Seeckt die Reichswehr, also die Armee, zu einem 'Staat im Staate' wurde. Damit wurde die Armee aus dem demokratischen Prozess herausgelöst und war während der Weimarer Republik eine Art Parallelgesellschaft mit Hang zum Totalitarismus.


    Um so einer Entwicklung dauerhaft begegnen zu können, hat man nach dem 2. Weltkrieg die Wehrpflicht und den Begriff des 'Bürgers in Uniform' eingeführt. Die Soldaten sollten zu einem erklecklichen Teil aus der Mitte der Gesellschaft kommen und eine Brücke zwischen der Struktur der Bundeswehr und der demokratischen Grundordnung der Bundesrepublik darstellen.


    Insofern ging es nicht um irgendeine diffuse 'Obrigkeitswillkür', sondern um die Antwort auf eine Entwicklung während und vor allem nach dem Kaiserreich, die ihren nicht unerheblichen Beitrag zum Scheitern der Weimarer Republik (siehe 'Kapp-Putsch im Jahre 1920) leistete.


    [Seitenhieb]BWL und Parteibuch der FDP sind sicherlich toll und in Teilen auch sinnvoll (die FDP natürlich nicht). Aber ein einigermassen profundes Geschichtswissen erleichtert das Verständnis der gesellschaftlichen Entwicklungen. ;) [/Seitenhieb]