Mr.Mo. Ich habe bei dem Beitrag nicht Putin im Auge gehabt; seitdem ich vorhin eingestiegen bin, ging es, soweit ich sehe, um Diktatoren und Gewalt im allgemeinen.
Sollte Gauck direkt Putin gemeint haben, wäre das an mir vorbeigegangen, sorry.
du brauchst dich nicht entschuldigen. du hattest das völlig richtig mitbekommen.
jedoch ist Mr.Mo des lesens und verstehens nicht mächtig.
die bundeswehr mit unzureichender ausrüstung hinzuschicken war in der tat ein großer fehler.
Mit unzureichendem Auftrag vor allem! Die US-Armee ist dahin, um Taliban zu jagen und sich für 9/11 zu rächen. Und wir sind mit, um Solidarität zu zeigen und mitzumachen. Natürlich nicht beim Talibanjagen, denn sowas machen wir nicht. Und als man dann da war hat man sich überlegt, was eigentlich dem Einsatz Sinn geben könnte. Dann kam man darauf Brunnen zu bohren und Mädchenschulen zu errichten.
Damit die uns mögen.
Und nun gehen wir wieder.
Und im Gegensatz zu den Amerikanern haben wir unser Ziel erreicht: Solidarität mit den Amerikanern zeigen.
Und dafür! dafür sind dann Dutzende Soldaten gestorben - nur auf unserer Seite.
Stephan535, bis hierhin sind wir einer meinung.
was mich betrifft, hätte es zwei optionen gegeben. entweder ganz raushalten oder volle beteiligung an der Taliban-jagd.
"glück auf" hätte ich gerufen. aber nur mit entsprechender ausrüstung.
edit
dann hätte es weniger tote auf unserer seite gegeben, dafür mehr auf des teufelsseite.
und Afgahnistan? die bundeswehr mit unzureichender ausrüstung hinzuschicken war in der tat ein großer fehler.
Ich hoffe, darauf reduzierst Du den Fehlschlag nicht, den der Afghanistan-Einsatz bzw. der gesamte ISAF-Einsatz dargestellt hat. Afghanistan ist hauptsächlich daran gescheitert, dass es überhaupt kein durchdachtes Konzept für die Zeit nach dem Fall der Taliban gab. Gerade bei einem kulturell und gesellschaftlich derart komplexen "Land" wie Afghanistan, das im Grunde genommen gar nicht mit einem Nationalstaat gleichgesetzt werden kann. Da hätte man auch Plasmagewehre mitbringen können, es hätte trotzdem auf die Fresse gegeben.
Zitatich gucke jetzt fußball
Na, so ein Pech aber auch.
Ja, 4no1, d'accord. Nur, dass man in den meisten Konflikten davon ausgehen kann, dass vorher gravierende politische Fehler gemacht wurden, und dass militärische Einsätze die Situation langfristig nicht verbessern werden. So eindeutig wie in Europa 1940/41 und Asien 1941/42 ist es eben fast nie -- und selbst in diesen beiden Fällen sind, gerade in den Friedensverträgen nach dem Ersten Weltkrieg, gravierende politische Fehler gemacht worden, ohne die Deutschland und Japan vielleicht nie zu militärisch-expansivistisch agierenden Mächten geworden wären.
dann soll er mal selber schreiben was er meint. bis jetzt war hier ja die außenpolitik das thema.
Nun, ich könnte ja noch Tipps geben. "Ball flach halten" und "Vor der eigenen Türe kehren" wären solche, und Mr. Mo hat in der Tat mein Posting genau richtig zu lesen vermocht, Du hingegen nicht. Dabei war es nicht einmal besonders interpretationsbedürftig, sondern fast selbsterklärend. Da muss ich nicht noch einmal schreiben, was ich meine. Du bist derjenige, der nicht folgen kann.
Aber anhand Deiner weiteren Postings merke ich, dass Du entweder eh blind bist, dann lohnt weiteres Diskutieren nicht.
Oder Du bist noch jung und weißt es nicht besser, dafür wärst Du dann aber zu arrogant und uneinsichtig, um sich weiter mit Dir zu unterhalten. So long also.
Afghanistan ist hauptsächlich daran gescheitert, dass es überhaupt kein durchdachtes Konzept für die Zeit nach dem Fall der Taliban gab.
oh man, was redest du da? 
natürlich gab es ein konzept. ...wenn auch nur mit der heißen nadel gestrickt. das der präsident (oder wie der sich nennt...und auch wie er heißt, mir scheiß egal) kein demokrat aus dem lehrbuich ist, ist klar. aber ohne den militäreinsatz wäre es dort nie zu wahlen gekommen. auch der "aufbau" einer infrastruktur und mädchenschulen gehört zum konzept der stabilisierung der gesellschaft. aber eine demokratie kann man nicht einfach aufpropfen, wo vorher nur "häuptlinge" herrschten. wichtig ist aber, daß solch zerstörerische elemente wie die Taliban beseitigt werden. das ist die grundvoraussetzung einer menschlichen gesellschaft.
zu deinem 2. absatz: merkst du nicht, daß du das thema (von dem Gauck sprach) völlig verfehlst?!
edit
Hedemann....hahaha 
auch weltgefährdende "banden" wie ISIS oder die gruppe in afrika die hunderte mädchen entführen.
Geil. Das Produkt von Intervention anzuführen, um Intervention zu begründen.
Warum denn eigentlich Krieg gegen Isis führen, statt dem dahinterstehenden Regime in Saudi-Arabien mal entgegenzutreten? Ach ja, der Ölpreis...
Natürlich ist die "persönliche Keule" mein Sohn/ein Sohn hier angebracht. Ganz abgesehen von der sachlichen Mensch/Gerät --Antwort die stephan schon gegeben hat, gibt es da die ganz persönliche Ebene.
Nein, meine Söhne werden nciht einen Hautfetzen dafür hergeben, dass sich irgendwo in der Welt a und b nicht mehr gegenseitig den schädel einschlagen. Punktausfertig.
und der ewige Verweis auf usnere Geschichte hängt mir mittlerweile ausm Hals bis auf die Füsse und in den Hintern hinein wieder.
"Ja, wenn ein Neuseeländer 1940 genauso gedacht hätte wie Du........"
Ja natürlich hätte ich als Neuseeländer (ich hab jetzt da mir das oft vorgehalten wurde oft genug Gedanken drüber gemacht) oder Kanadier 1940 genau dasselbe gedacht(jetzt abgesehen davon, dass erstere durch Japan auch in das Kriegsgeschehen hineingezogen wurden).
Nämlich, dass es mir scheissegal ist, ob sich da drüben in dem fernen , bekloppten Europa ein paar bescheuerte gegenseitig die Schädel einschlagen, dafür wären meine neuseeländischeen Söhne auch nciht losgezogen punktausfertig.
Ja, und dann, ja und dann... dann denk doch mal. Klar denke ich.
Wer weiss wie die Geschichte verlaufen wäre........ Wer weiss das schon, alles Spekulation. Vielleicht hätten die Deutschen (unsere Väter und Grossväter) nicht befreit werden müssen sonder n hätten ihren charakterlichen Arsch hoch kriegen müssen und sich selber befreit, vielleicht nicht 1945 sondern 55 oder 65 ......... oder oh Schreck. vielleicht hätten wir das erst machen müssen, 85 oder 95.
Alles Spekulation, aber alles kein grund dafür, dass ich als Neuseeländer oder Kanadier meine Jungs nciht sofort im Keller eingesperrt hätte, wenn die Idioten sich freiwillig gemeldet hätten- Mal abgesehen von dem rein Illusionären "wenn keiner seine söhne loslässt, gibts auch keinen Krieg" , muss man als Bilanz von den ganznen Einmischungen - und da wird Gaucks Wendung vom Nichtweggucken und Eintreten für Menschenrechte eben historisch und politisch unsachlich und inkorrekt- ziehen, dass die Ziele nicht erreicht werden.
Transformationen, Entwicklucklungen zu zivilen, bürgerlichen, rechtsstaatlichen Gesellschaften geschehen durch Entwicklungen von Innen, Einmischungen von aussen bewirken das Gegenteil, durch die unvermeidliche Radikalsierung, Spaltung der Gesellschaften.
Deutschland (und Japan) sind in der Hinsicht lediglich deshalb Ausnahmen weil sie als Unrechtsstaaten nach Aussen agiert und Konflikte angerührt haben in deren Folge sie eine den Staat voll zerstörende Niederlage und Neuaufbau hinnehmen mussten.
Vergleichbares gibt es in keine der interventionen seit 1959(Kongo) bis heute.
Deutschland (und Japan) sind in der Hinsicht lediglich deshalb Ausnahmen weil sie als Unrechtsstaaten nach Aussen agiert und Konflikte angerührt haben...
und genau das hatten die Taliban und jetzt auch die ISIS vor!
Ja, Gunther, Du bist schon ein ganz Toller.
Nein, in Afghanistan gab es kein Konzept. Jedenfalls keines, das den Namen verdient gehabt hätte.
Klar ist es gut, wenn Gewaltherrscher wie die Taliban verschwinden. Allerdings ist "der Westen" in vielen islamischen Ländern vorbelastet und wird bei militärischem und nachfolgend politischem Eingreifen skeptisch bis misstrauisch beäugt. Und wenn man dann mit Partnern dort hineingeht, denen offensichtlich wenig an Rücksichtnahme auf kulturelle Eigenheiten eines Landes liegt, ganz zu schweigen davon, dass dieses Land im Inneren völlig anders strukturiert ist als westliche Nationalstaaten -- dann kann man sich den Aufbau von Mädchenschulen fast schon sparen, weil die nach dem Abzug nämlich sowieso wieder dichtgemacht werden. Die Wahlen sind eine ähnlich sinnarme Angelegenheit.
Weil die Taliban nämlich dummerweise nicht nachhaltig beseitigt werden können, wenn man sie quasi nur militärisch bekämpft. Die sind nach dem Abzug dann ruckzuck wieder da, weil eben keine Zivilgesellschaft oder Machtstruktur aufgebaut worden ist, die sie marginalisieren kann. Stattdessen hat man der übrigen Bevölkerung das Gefühl vermittelt, man sei eine Art Kolonialmacht und einem seien die Afghanen selbst eigentlich scheißegal. (Selbst wenn man das nicht ist -- den Eindruck gibt man den Menschen dort aber, siehe Kundus und andere Vorfälle.)
Weißt Du, wie man das in der Fachsprache nennt? Folgenabschätzung. Und bevor man irgendwo militärisch eingreift, sollte man die Folgen möglichst genau kalkulieren.
Ich glaube im Übrigen weder, dass Gauck damit schnellere Beteiligung an irgendwelchen militärischen Abenteuern meinte, noch, dass er ein schnelleres Ende bei politischen Lösungsversuchen haben will. Und wie ich schon sagte, in den meisten Fällen bringt militärische Intervention keine langfristigen Lösungen.
Taliban und ISIS sind keine staaten 
Und um die Taliban zu bekämpfen hätte man nciht Afghanistan überfallen sondern ein paar Saudi-Arabische Prinzen bei die Eier packen müssen. Und warum das nicht geht hat der exile ja schon gesagt
. aber eine demokratie kann man nicht einfach aufpropfen, wo vorher nur "häuptlinge" herrschten.
Du weisst nicht, wie Afghanistan organisiert war vor Beginn der ausländischen Einmischungen ?? (ich vermute , dass es nötig sein wird: vor 1979)
Zitatwichtig ist aber, daß solch zerstörerische elemente wie die Taliban beseitigt werden. das ist die grundvoraussetzung einer menschlichen gesellschaft.
a) ohne eine ausländische Einmischung hätte es die Taliban in Afghanistan überhaupt gar nicht gegeben
b) die Taliban sind durch die letzte ausländische Einmischung -- also seit 2002 - nicht beseitigt.
man muss inzwischen
c) darüber spekulieren, dass die beseitigung der Taliban erfolgreicher verlaufen wäre, wenn sie als innerafghanischer Prozess stattgefunden hätte
Zitatzu deinem 2. absatz: merkst du nicht, daß du das thema (von dem Gauck sprach) völlig verfehlst?!
er sagt dasselbe wie Köhler. Bloss so verpackt, dass er nicht zurücktreten muss.
Zitatedit
Hedemann....hahaha
nachdenken über das gelesene hilft.
manchmal. 
sagt mal, könnt ihr oder wollt ihr nicht lesen? muß ja echt spaß machen, mich absichtlich mißzuverstehen. 
wo habe ich gesagt, daß ich alles richtig fand wie und was in aghanistan gemacht wurde?
ganz im gegenteil! was du bemängelst, bemängel auch ich.
der einzige unterschied ist, daß ich vollen einsatz befürworten würde: Taliban vollständig weghauen und dann volle konzentration auf den aufbau einer sich selbst tragenen gesellschaft.
ihr hingegen schaut lieber weg bzw. schaut wie die gaffer auf der straße zu wie mädchen verstümmelt und erwachsene enthauptet werden.
"ihr" seid so ätzend!...ich bin raus aus dem thread.
ein edit erlaube ich mir noch:
ohne eine ausländische Einmischung hätte es die Taliban in Afghanistan überhaupt gar nicht gegeben
um so wichtiger und richtiger wäre es gewesen, daß die amis diesen fehler korrigieren. wer die "bestien" rausläßt, muß sie auch wieder einfangen.
Das wäre schön.
nee, schön wär das nicht.
Ich meine dieser Illusion man könnte irgendwo die Gruppe xy einfach weghauen" begegnet einem schliesslich ja immer wieder und führt auch immer wieder zu mehrheitliche geduldeten politischen Entscheidungen.
Und man muss eben immer und immer wieder die historischen Tatsachen dagegen halten.
Nein man kann die Taliban nicht mit NATO und ISAF wegbomben. Das hat noch nie geklappt, klappt nicht und wird nie klappen.
das muss und wird die afghanische Gesellschaft selber leisten. Und da gibt es andere Unterstützuungswege
Mein Beitrag kam vor seinem Edit, bezog sich also auf den letzten Satz vor seinem Edit.
hab ich auch so verstanden.
ich will die ultrakinder im Stadion, obwohl ich selbst da nix für über habe.
und ich will die gunters und hertamüllers im politikstrang obwohl ich selbst für deren Ei nstellung nix über habe.
Sonst könnten wir ja n kirchenchor aufmachen.
Du bist ja auch extrem.
der einzige unterschied ist, daß ich vollen einsatz befürworten würde: Taliban vollständig weghauen und dann volle konzentration auf den aufbau einer sich selbst tragenen gesellschaft.
ihr hingegen schaut lieber weg bzw. schaut wie die gaffer auf der straße zu wie mädchen verstümmelt und erwachsene enthauptet werden.
"ihr" seid so ätzend!...ich bin raus aus dem thread.
Ich glaube, genau hier liegt das Problem dieser Debatte. Wir sind uns wohl einig darin, dass Autokraten, Terroristen und Diktatoren scheiße sind. Der Unterschied: Du glaubst offenbar, dass es einfache Lösungen gibt. So, wie wenn auf der Straße jemand überfallen wird, und die Leute eingreifen anstatt zuzugucken. Als wenn ein Haus brennt, und man beim Löschen hilft. In der Sicherheits- und Außenpolitik gibt es aber aus Sicht der anderen (mich eingeschlossen) solche einfachen Lösungen nicht. Weil die ganze Geschichte viel viel komplexer ist. Holistisch, sagt man auch. Jeder Schritt, ob Sanktionen oder Intervention, kann eine Kette von vorhergesehenen und nicht vorhergesehenen Folgen auslösen, die womöglich weit mehr Opfer kosten und womöglich weit mehr Menschen in den Strudel hineinziehen.Im Falle von Afghanistan und dem Irak gab es etliche Stimmen, die ungefähr die Szenarien befürchtet haben, die nun eingetreten sind.
Taliban vollständig weghauen -- wir reden hier doch nicht über Linienschlachten im klassischen Stil, sondern über asymmetrische Kriegsführung gegen fanatische Rebellen, die das zerklüftete Terrain vollständig zu ihren Gunsten ausnutzen und in Pakistan einen fast sicheren Rückzugsraum besitzen. Asymmetrische Kriegsführung dazu in einem Land, in dem sich die NATO in den letzten zwölf Jahren erfolgreich das Misstrauen eines Großteils der Bevölkerung zugezogen hat. Vermutlich werden Dir viele Menschen dort sagen, dass ihnen die Taliban mittlerweile immer noch lieber sind als die verdammten Christen. Einfach weghauen?
Insofern hast Du nichts verstanden, Gunther, wenn Du behauptest, wir schauten weg oder hofierten irgendwelche Autokraten und Diktatoren. Tun wir eben nicht, aber wir wollen auch nicht blind und ohne Verstand und vor allem ohne Abschätzung möglicher negativer Dominoeffekte handeln. Davon haben die Enthaupteten und Entrechteten nämlich gar nichts, und stattdessen gibt es noch viel mehr Tote. Internationale Verantwortung zu übernehmen heißt auch, sich vorher möglichst genau über mögliche Folgen klar zu werden. Und nicht einfach moralischen Prinzipien Genüge zu tun (und sie schon im Handlungsprozess an anderer Stelle gleich wieder zu verletzen).
Post von Wagner.... Äh Gunther....
