Politischer Zoff-Thread oder so

    Es mag ja schlimm sein wie Polen gelitten hat, aber dennoch ist die bedingungslose Kapitulation Deutschlands etwas äußerst positives und ich denke ich kann es auch als das wichtigste Ereigniss in der deutschen Geschichte des 20.Jhd. bezeichnen. Dafür muss man sich vor keinem rechtfertigen...

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    Original von aschi
    Wenn du das hier so sagst wäew ein Sieg Hitlers im Krieg echt besser gewesen, dann wären deine Bildungschancen bestimmt auch viel besser.


    Das meint er sicher nicht.Es ist schlicht so ,dass man Riesenglück hatte,wenn man in dem Teil war,der von Briten und Amerikanern besetzt wurde.Im Herrschaftsgebiet von Stalin kam es zu monströsen Verbrechen und er selbst war ein monströser Verbrecher. Das schwierige an der Sache ist nur ,dass man die Antihitlerkoalition nicht so einfach in gut und böse trennen kann.Die Rote Armee hat mit Abstand den größten Blutzoll gebracht,um Hitler zu Fall zu bringen.Man stelle sich vor,es hätte die Ostfront nicht gegeben.Wäre ein Sieg der Westmächte allein überhaupt denkbar gewesen?Wären die Amerikaner überhaupt in den Krieg eingetreten?alles Ungelöste Fragen,vielleicht wäre ohne die Sowjets noch heute ganz Europa von den Nazis beherrscht.Militärisch kann man jedenfall den Sieg über den Nationalsozialismus nicht aufteilen in gute und schlechte Besatzer.

    Einmal editiert, zuletzt von Calogero81 ()

    Natürlich war die Besatzungspolitk in der SBZ am strengsten aber das ist ja auch verständlich...Dennoch sollten wir hier nicht versucht werden etwas gegeneinander auzuwiegen. Back to topic. ;)

    Ich wiege nichts gegeneinander auf.Habe nur dargestellt ,dass es beim Thema "Sieg über Hitler" was die Sowjets betrifft ein nicht aufzulösendes moralisches Dilemma gibt,auch wenn man natürlich Ursache und Wirkung auseinanderhalten muss.Ich bin voll im Topic,welcher Thread wäre denn für dieses Thema geeigneter :ahnungslos:

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    Natürlich war die Besatzungspolitk in der SBZ am strengsten aber das ist ja auch verständlich


    Was ist denn daran verständlich???

    Einmal editiert, zuletzt von Mazurek ()

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    Original von aschi
    Es mag ja schlimm sein wie Polen gelitten hat, aber dennoch ist die bedingungslose Kapitulation Deutschlands etwas äußerst positives und ich denke ich kann es auch als das wichtigste Ereigniss in der deutschen Geschichte des 20.Jhd. bezeichnen. Dafür muss man sich vor keinem rechtfertigen...


    Darum geht es ja gar nicht.Selbstverständlich ist die Beseitigung der Nazis etwas Positives gewesen.Wohl niemand hier hielte ein Fortbestehen des Dritten Reiches für etwas Positives.Auch nicht im Vergleich mit dem Leid ,dass von Sowjetischer Seite zu verantworten war.

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    Original von Mazurek


    Was ist denn daran verständlich???


    Es gibt Ursachen dafür.Und die liegen im deutschen Vormarsch gen Osten begründet.Außerdem liegt es in der Natur der Sache,dass die Besatzung eines totalitären Systems "strenger" ist ,als die der demokratischen Westmächte.Ein Vergleich ist deshalb sowieso unsinnig.

    2 Mal editiert, zuletzt von Calogero81 ()

    Aus der Sicht eines (angehenden) Historikers:


    Kriegsverbrechen, vor allem gegen die Zivilbevölkerung, sind moralisch nicht zu entschuldigen oder zu relativieren, ebensowenig wie Verbrechen einer Besatzungsmacht oder die Diskriminierung von bestimmten Volksgruppen. Punkt, aus. Vor allem dann nicht, wenn man eigentlich als Befreier kommt. Das gilt für Deutsche (die allerdings nicht als Befreier), Sowjets, aber auch für die Westalliierten und andere gleichermaßen. Menschenrechte gelten für alle gleich.


    Etwas anderes ist es, wenn wir die Ursachen beleuchten. Die Rote Armee z.B. musste ja nicht nur selber einen hohen Blutzoll zahlen, sondern auch durch von den Deutschen niedergebrannte Dörfer und Städte in der Sowjetunion nach Westen vorrücken -- auch dort gab es übrigens zahlreiche Opfer unter der Zivilbevölkerung. Unter diesen Umständen gibt es Ursachen, die das Verhalten der Roten Armee erklären, nicht jedoch entschuldigen. Das Gleiche gilt für Polen, das schwer gelitten hatte, aber sich der deutschen Zivilbevölkerung gegenüber moralisch gesehen nicht korrekt verhielt (ähnlich z.B. lief es ja auch im Sudetenland).


    Gerade wir Deutschen sollten, was den Verlust von Pommern, Schlesien und Ostpreußen angeht, allerdings Ursachen und Folgen nicht vertauschen, so weh es selbst mir als Unbeteiligtem tut. Ohne Nazis und Angriffskrieg wären diese Gebiete noch Teil unseres Landes. Ganz richtig merkte Altbundespräsident von Weizsäcker einmal an, man dürfe den 8. Mai 1945 nicht vom 30. Januar 1933 trennen.


    Im Übrigen weiß ich nicht, ob man den 8. Mai 1945 als einen glücklichen Tag ansehen soll -- im Alltagsleben der Menschen war er sicher weit weniger glücklich als der 9. November 1989. Im historischen Rückblick betrachtet und für die Entwicklung unseres Landes ist er das natürlich schon, wenngleich als einzelner Tag eher symbolisch. Ich schließe mich daher Altbundespräsident Richard von Weizsäcker an, der den 8. Mai 1945 zum Tag der Befreiung erklärte. Eine der besten politischen Reden jemals: z.B. bei Frankfurter Rundschau online.

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    Original von Mazurek


    Was ist denn daran verständlich???


    Es ist nunmal so dass die Sovjets am meisten unter den deutschen gelitten haben, da scheint es mir verständlich wenn auch die Besatzung strenger erfolgt, das mag nicht gerecht sein aber durchaus verständlich. Wenn man sieht dass es das Primärziel der Nazis war sich im Osten neuen Lebensraum zu beschaffen und man den slawischen Untermenschen sich Untertan machen wollte, dann kann es schon zu einer gewissen Art von innerer Abstumpfung seitens der SU gegenüber den Deutschen kommen.

    Ich könnte Dir zustimmen, wenn die UdSSR nicht quasi im Vorbeigehen noch halb Ost- und Südosteuropa unter seine Herrschaft gebracht und dort ein auf perfide Weise perfekt funktionierendes System von Fremdherrschaft und Unterdrückung installiert hat.


    Das war ja auch nichts anderes als eine unter dem Denkmantel der Völkerfreundschaft und Selbstbestimmung dürftig verhüllte Besatzung...... und die Polen, Tschechen, Slowaken, Ungarn, Esten, Letten usw. haben den Sowjets nun wirklich überhaupt keinen Grund dafür gegeben!


    Das war doch alles knallhartes Kalkül vom "Menschenfreund" Stalin. Da kamen die -sicherlich nachvollziehbaren- Emotionen der Bevölkerung gegen die Deutschen gerade recht.


    Um so erstaunlicher, dass nur kurze Zeit später eine unzerstörbare "Deutsch-Sowjetische Freundschaft" entstand.


    Wer solche Freunde hat...........

    unsere ostgebiete haben wir ja letzlich auch nicht an polen (und teilweise an die su, die ja einen eisfreien ostseehafen brauchten für ihre machtansprüche in europa) verloren, weil dies eine großzügige entschädigung für ihr leid sein sollte, sondern als kompensation für ihre verlorenen gebiete im osten. diese gebiete hat sich eine gewisse sowjetunion nach dem sieg über polen (seite an seite mit dem verbündeten deutschen reich) 1939 einverleibt und wollte diese nicht wieder an polen zurückgeben. daher die westverschiebung polens und die vertreibung millionen deutscher von deutschem bodem.

    Mazurek: Völlig richtig. Geschichte ist eben meistens komplizierter, als man denkt.


    Bei der Aufteilung der Interessensspharen auf der Konferenz von Jalta im Februar 1945 aber nicht nur die Sowjets das "Go" dafür bekommen (Frage ist, was sie gemacht hätten, wenn sie's nicht gekriegt hätten -- vermutlich dasselbe), sondern die Briten haben sich im Gegenzug auch "ihre" Einflusssphäre" gesichert, etwa in Griechenland. Natürlich sind sie anders damit umgegangen, keine Frage, aber sie waren auch ziemlich geschwächt. Was die Sowjets in Osteuropa abgezogen haben, ist dadurch natürlich wiederum nicht entschuldigt; möglicherweise ging es ihnen aber auch um eine Art Absicherung Richtung Westen (Deutschland). 1941 hatte Stalin eine Hegemonialpolitik jedenfalls noch nicht im Sinn, zumindest gibt es keine Belege dafür.


    Der "Westen" stand dafür unter amerikanischer Kontrolle; sicherlich auf andere Art und Weise, wie der Teilaustritt Frankreichs aus der NATO zeigte, aber der Einfluss auf die Außenpolitik der NATO-Mitglieder war schon spürbar (wenngleich vieles auch als richtig angesehen wurde). Allerdings muss ich sagen, dass mir das 1000mal lieber war, als unter der Fuchtel der UdSSR zu stehen.

    Einmal editiert, zuletzt von Mr. Mo ()

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    Original von Schneppe
    diese gebiete hat sich eine gewisse sowjetunion nach dem sieg über polen (seite an seite mit dem verbündeten deutschen reich) 1939 einverleibt und wollte diese nicht wieder an polen zurückgeben. daher die westverschiebung polens und die vertreibung millionen deutscher von deutschem bodem.


    Sehr richtig.


    Umso wütender macht es mich, wenn Betonköpfe wie von Schnitzler (der echte, nicht die Hyllari-Clinton-Version) noch in den 90ern mit dem Brustton der Überzeugung verbreiteten durften, dass die Rote Armee 1939 die entsprechenden Gebiete besetzt hat, um die dortige Bevölkerung vor den Deutschen zu beschützen. Widerlich.

    also bitte...


    stalin nannte man seinerzeit übrigens u.a. "erfinder der menschheit".
    irgendwie muss ich da an aro aus nürnberg denken...

    Einmal editiert, zuletzt von Hylla ()