Politischer Zoff-Thread oder so

Bush hat es mit auf die Agenda gesetzt, aber als sekundäres Ziel. Was als Ziel ausgegeben war, womit auch versucht wurde, Verbündete zu gewinnen und was immer wieder betont wurde, war, dass Saddam Hussein keine Massenvernichtungswaffen haben sollte.

Muß ich hier jetzt echt Nachhilfe in Zeitgeschichte geben? Haben wir doch alles selber miterlebt.

Die Länder der Koalition begründeten den Krieg sicherheitspolitisch, u. a. mit angeblich im Irak vorhandenen Massenvernichtungswaffen bzw. dem angeblich fehlenden Nachweis der Vernichtung von Massenvernichtungswaffen. Dem Saddam-Regime wurde zudem eine angebliche Unterstützung des Terrornetzwerks Al-Qaida zur Last gelegt und diese als weiterer Kriegsgrund benannt. Darüber hinaus wurden vor allem in den USA und Großbritannien die diktatorische Natur des Regimes sowie dessen vor einem Jahrzehnt verübten Massenmorde an Kurden und Schiiten hervorgehoben, um die Notwendigkeit einer Invasion darzustellen. Daran geknüpft war die Aussicht auf eine Neuordnung des Nahen Ostens im Sinne einer Belebung der regionalen Demokratie. So hatte bereits die Regierung Clinton 1998 erklärt, Ziel ihrer Politik sei der Regimewechsel im Irak zugunsten einer demokratisch gewählten Regierung.

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Original von Hylla
Die Länder der Koalition begründeten den Krieg sicherheitspolitisch, u. a. mit angeblich im Irak vorhandenen Massenvernichtungswaffen bzw. dem angeblich fehlenden Nachweis der Vernichtung von Massenvernichtungswaffen. Dem Saddam-Regime wurde zudem eine angebliche Unterstützung des Terrornetzwerks Al-Qaida zur Last gelegt und diese als weiterer Kriegsgrund benannt. Darüber hinaus wurden vor allem in den USA und Großbritannien die diktatorische Natur des Regimes sowie dessen vor einem Jahrzehnt verübten Massenmorde an Kurden und Schiiten hervorgehoben, um die Notwendigkeit einer Invasion darzustellen. Daran geknüpft war die Aussicht auf eine Neuordnung des Nahen Ostens im Sinne einer Belebung der regionalen Demokratie. So hatte bereits die Regierung Clinton 1998 erklärt, Ziel ihrer Politik sei der Regimewechsel im Irak zugunsten einer demokratisch gewählten Regierung.

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Ich hab' mal das Entscheidende fett markiert. Ihr beide wollt jetzt also ernsthaft behaupten, die USA hätten den Krieg auch einfach mit einem diktatorischen Regime als Rechtfertigung durchgezogen? Bitte um Antwort, nur für's Protokoll. ...Das hätte vielleicht Biermann gemacht, aber nicht mal G.W. Das hat nicht mal irgend ein anderer US-Präsi getan, z.B. im Fall von Kuba, dass man wegen einem diktatorischen Regime einen richtigen Krieg aufzieht.

Darüber hinaus muss man ja sagen: Ist ihnen ja toll gelungen, das mit der Belebung der regionalen Demokratie. (Nicht, dass jetzt jemand sagt, das sei nicht absehbar gewesen. Darauf hat der dt. Außenminister ständig hingewiesen, dass es kein Konzept für "danach" gibt, und ein solcher Krieg eine weitere Radikalisierung nach sich zieht, auch vor einem irakischen Bürgerkrieg ist von vielen Seiten gewarnt worden.)

Und: "Ziel von Politik" vs. "Kriegsziel": Sieht hier noch jemand einen Unterschied? Deswegen lohnen sich Differenzierungen.

Ich wollte nur noch mal kurz darauf hinweisen, dass Wolf Biermann ebenso wenig die Weisheit mit Löffeln gefressen hat wie der "Spiegel". Fakt ist allerdings, dass sich die Koalition um ein UN-Mandat für den Krieg gegen den Irak bemüht hat, indem sie das Argument der Massenvernichtungswaffen benutzte. Offiziell war dies auch der primäre Kriegsgrund, wenn ich mich recht entsinne -- Tony Blair (um mal jemand anders zu nennen) hat dies ja oft genug betont.

und letztendlich geht es doch auch eigentlich gar nicht darum.
dass biermann "die deutschen" per se als antisemiten abstempelt war ja offenbar der eigentliche grund des postings.
naja, soll er machen. ist mir wurscht.

Dieser Aspekt der Argumentation Biermanns ärgert mich zwar auch, das ändert aber nichts daran, dass der Text im Übrigen gut ist.

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Original von Mr. Mo
Ich wollte nur noch mal kurz darauf hinweisen, dass Wolf Biermann ebenso wenig die Weisheit mit Löffeln gefressen hat wie der "Spiegel".

Absolut nicht, er ist beileibe keine Leuchte. Dafür hat er in seinem Leben immerhin viel Geschlechtsverkehr gehabt.

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Original von AxelHornStreetCrew
Der Krieg vor drei Jahren hätte womöglich vermieden werden können, weil der Diktator abgetreten wäre, hätte der Westen mit einer Zunge gesprochen, mit einer Faust gedroht. Ja, ich denke, daß die Deutschen und die Franzosen schuld am Schicksal dieses Monumental-Lumpen sind. Weil sie durch ihre Appeasement-Politik Saddam Hussein suggerierten, er käme mal wieder elegant davon mit seinen totalitären Tricks, blieb der Diktator stur. Saddam rechnete nicht damit, daß Bush und Blair so naiv sein würden und einen Krieg wagen ohne ihre wichtigsten Verbündeten Chirac und Schröder.

Also zurück zum Biermann-Text. Fassen wir mal zusammen.

0. Biermann redet wirr.

1. Mag' ja sein, dass Biermann gegen Diktaturen in den Krieg zieht. Soll er. Für Nationalstaaten hingegen, und auch für die UNO, ist das kein hinreichender Kriegsgrund. Darüber war sich nicht nur die deutsche Öffentlichkeit einig, Kriege mit der Beseitigung von Dikaturen rechtfertigen, das tun ausschließlich Diktatoren. (Der Verlauf der Dinge hat u.a. gezeigt, dass das eine gewisse Berechtigung hat.)

2. Saddam hätte zurücktreten sollen. Okay, ist ja vertretbar, aber in der Regel treten Diktatoren nur zurück, wenn die Position im eigenen Land nicht mehr haltbar ist. Innenpolitik hat hier, entgegen aller frommen Wünsche, das Primat. Anders ausgedrückt: Unrealistisch.

3. Klammern wir den Krieg vor drei Jahren aus. Was kam danach? Mayhem and Chaos. Biermann sagt nicht, meint aber wohl, dass das anders gekommen wäre. Was wäre denn passiert?
- Saddam tritt zugunsten eines Vertrauten zurück, die Machtstrukturen im Irak bleiben bestehen. Biermann zieht in den Krieg, weil das wäre ja, wie Honecker abzusetzen, und dann kommt Krenz.
- Saddam tritt zurück, Partei, Polizeiapparat und Militär verzichten großzügig auf ihren Einfluß und gehen Kartoffeln pflanzen, die Amis (oder wahlweise die Deutschen) werden damit beauftragt, freie Wahlen zu organisieren. Aber sicher.
- Saddam tritt zurück, es gibt Konflikte um die verwaiste Macht. Bürgerkrieg, Zerfall des Irak. Schade, dass der Sturkopf nicht aufgegeben hat, wäre doch noch alles gut ausgegangen.

(Der Fehler, der hier vorliegt, ist die Personifizierung von gesellschaftlichen Mißständen. Sicher können Personalien was ändern, man sollte das aber nicht überschätzen.)

4. Deutschland und Frankreich waren egal. Es wäre trotzdem ein Angriffskrieg gewesen. Hingegen hätte es einen Unterschied gemacht, wenn man die UNO hätte gewinnen können. Dass die UNO nicht drauf eingegangen ist, zeigt eben nicht, wie damals oft diagnostiziert, ihre Schwäche, sondern ihre Stärke. (Auch wenn diese begrenzt ist, weil sie die Urheber nicht zur Rechenschaft ziehen kann.)

5. Biermann lässt sich mal wieder von der Überzeugung davontragen, dass im Recht ist, wer authentisch ist. Und gegen Diktaturen kann man natürlich hervorragend authentisch sein.

6. Der eigentliche Grund für Biermanns Positionierung im Irak-Fall steht im übrigen in unmittelbaren Zusammenhang mit der Argumentation davor. Hussein war böse und hat Israel bedroht. Also muß er geplättet werden, ist doch logo. War ja im Golfkrieg von 1991 auch schon der Grund, warum Biermann bedingungslos für den Krieg war (und nicht etwa die Besetzung Kuwaits). Leider übersieht der gute Wolf, dass Israel durch Politik dieser Coleur nicht sicherer wird. Ich kann nur sagen: Gut, dass Israels Sicherheit nicht von den Biermanns dieser Welt abhängt, denn was das Bonmot angeht, mit dem er seinen Freund zitiert, hat er sicher Recht.

7. Biermann redet wirr. Hat sich halt mal wieder von seiner Authentizität davontragen lassen, naja, passiert in den besten Kreisen, immer wieder gut für Schlagzeilen.

Zitat

Original von ExilRoter

3. Klammern wir den Krieg vor drei Jahren aus. Was kam danach? Mayhem and Chaos. Biermann sagt nicht, meint aber wohl, dass das anders gekommen wäre. Was wäre denn passiert?
- Saddam tritt zugunsten eines Vertrauten zurück, die Machtstrukturen im Irak bleiben bestehen. Biermann zieht in den Krieg, weil das wäre ja, wie Honecker abzusetzen, und dann kommt Krenz.
- Saddam tritt zurück, Partei, Polizeiapparat und Militär verzichten großzügig auf ihren Einfluß und gehen Kartoffeln pflanzen, die Amis (oder wahlweise die Deutschen) werden damit beauftragt, freie Wahlen zu organisieren. Aber sicher.
- Saddam tritt zurück, es gibt Konflikte um die verwaiste Macht. Bürgerkrieg, Zerfall des Irak. Schade, dass der Sturkopf nicht aufgegeben hat, wäre doch noch alles gut ausgegangen.

was meinst du damit? das das einzige vernünftige szenario die ewige macht von saddam gewesen wäre?

Ich glaube, er meint damit, dass der Einmarsch der Koalition der falsche Weg war und dass dies absehbar gewesen ist. Vermutlich wirst Du niemanden finden, der Saddam nicht lieber heute als morgen abgesetzt/zurückgetreten/exiliert gesehen hätte. Wenn man aber bedenkt, wieviele Menschen derzeit durch Terror ums Leben kommen, dann kann man sehr wohl fragen, was besser ist. Ein außenpolitisch handlungsunfähiger, nach innen brutaler Diktator oder ein im Bürgerkrieg versinkendes Land, das ohne Militärpräsenz fremder Mächte völlig unberechenbar würde? Moralisch schwer zu beantworten. Von sich aus wäre Saddam m.E. aber nie gegangen, von der Frage des Nachfolgers mal ganz zu schweigen. Fazit: Lieber über eine andere Alternative nachdenken als mangels Alternative eine falsche Strategie wählen.

Und zum Thema "vor [knapp] 70 Jahren": Auch da ging es lange Zeit nicht um die Beseitigung der Diktatur an sich. Es ging primär darum, der deutschen Aggression, dem Terror und dem Expansionismus in Europa Einhalt zu gebieten. Natürlich war bald klar, dass dazu die Naziführung und v.a. Hitler selbst weg mussten ("unconditional surrender" --> Casablanca 1943). Aber der Krieg wurde seitens der Alliierten nicht mit dem übergeordneten Ziel "Regime Change" oder Demokratisierung Deutschlands geführt. Fazit: Weder 1939 noch 1941 zog ein demokratisches Land zur Beseitigung einer Diktatur in den Krieg, sondern zum Schutz bzw. zur Befreiung des übrigen Europas. Ich könnte jedes Mal den Kopf schütteln, wenn dieser völlig unsinnige, völlig polemische Vergleich kommt.

Und einen großen Unterschied zwischen Zweitem Weltkrieg und Irakkrieg gibt es noch. Die (West-)Alliierten haben sich frühzeitig Gedanken über die Nachkriegsordnung und die Menschen gemacht und relativ klare und realistische Pläne dafür gehabt. Keiner hat damals blumenwerfende und nach Demokratie lechzende Menschen in Deutschland selbst erwartet, im Gegenteil.

Alles klar, also stürzt man sich mangels sonstiger Alternativen lieber völlig planlos in solche Abenteuer wie derzeit im Irak und rechtfertigt diese mit historischen Analogien, die keine sind, die nicht passen bzw. nicht den Tatsachen entsprechen. Außerdem lässt man sich monatlich lieber knapp 100 der eigenen Leute abknallen (Durchschnittsalter <25), eine unbekannte Anzahl kommt außerdem als Krüppel zurück, das alles trotz "Mission Accomplished", und von den Opfern unter der einheimischen Bevölkerung reden wir mal lieber gar nicht erst. Und alles ohne Plan, wie man da wieder raus kommen soll. Und ja, das WAR vorher absehbar.

Die Alternative wäre gewesen, sich mal Gedanken über die Ursachen der heutigen Probleme im arabischen Raum zu machen und dort anzusetzen, anstatt immer nur Symptome zu bekämpfen. Das mag abstrakt klingen, ist es auch, aber eine langfristige Alternative dazu sehe ich nicht. Man braucht mit Sicherheit auch keine 96 Jahre dafür, aber länger, als einfach Truppen loszuschicken.

Hab aber ansonsten verstanden. Dann erzähle mir doch mal bitte etwas über positive Folgen der Invasion des Irak, außer dass Saddam jetzt weg ist. Die Leute sterben jetzt halt durch Autobomben und nicht mehr durch Gas. Tolle Alternative. Hat sich die Sicherheit Israels seit 2003 erhöht? MMn ist das Gegenteil der Fall.

Wieso Du in Deinem privaten Rachefeldzug gegen die UN jetzt die nächste Torte anschneidest, bleibt vermutlich Dein Geheimnis. Vermutlich interessiert Dich auch nicht die Frage, welche Gremien der UN welche Entscheidungen hinsichtlich Darfur getroffen haben, und welche völkerrechtlichen Probleme dabei zu beachten waren. Nein, Kofi Annan war schuld, wie immer. Am Besten gleich ein paar Daisy Cutter drauf, dann ist Ruhe, das Problem endlich gelöst, und eine Seite hat gewonnen.

Deine Schwarz-Weiß-Sicht der Welt ist echt nicht mehr zum Aushalten. Es sollte sich doch mittlerweile erwiesen haben, dass militärische Lösungen regelmäßig mehr Probleme schaffen als lösen, und dass es keine einfachen Lösungen gibt. Aber jeder Krieg macht wirkliche Lösungen unwahrscheinlicher.

AxelHornStreetCrew, ich fürchte, wir kommen hier irgendwie nicht weiter. Alles, was ich wollte, war, aufzuzeigen, dass Biermann wirr redet. Offensichtlich ist mir das nicht gelungen.

Kann man sich wenigstens darauf einigen, dass ein Krieg nur mit der Rechtfertigung der Entmachtung Saddam Husseins zu keinem Zeitpunkt im Bereich des politisch Möglichen war, oder würdest Du auch das bestreiten?

Ansonsten steht die Frage im Raum, ob das nun sinnvoll war oder nicht, einzig und allein aus dem Grund, Saddam zu entmachten. Mir erscheint diese Frage angesichts der Lage im Irak und in der ganzen Region absolut irrsinnig. Dass es im Umgang mit dikatorischen Regimes keine wirklich befriedigende Lösung gibt, heißt doch nicht, dass man die schlimmste Option ziehen soll.

Ich weiß nicht, ob es ansonsten wirklich Sinn macht, das hier fortzusetzen, aber sei's drum... Ich versuche, mich kurz zu fassen.

- Mit dem "Verlauf der Dinge" meinte ich den Verlauf der Dinge im Irak. Man sieht ja, wohin der Krieg geführt hat, und muss deswegen die Frage stellen, ob die ebenfalls unbefriedigende Option, nur diplomatische und wirtschaftliche Mittel anzuwenden, nicht die bessere gewesen wäre, auch wenn sie eben zunächst nicht zur Entmachtung eines Verbrechers geführt hätte.
- "denn etwas weiter oben haben wir ja schon gelernt: gegen einen diktator hilft nicht: 1.die uno 2.alle möglichen demokratie" Wo hast Du das gelernt? Im übrigen, wenn etwas gegen Dikaturen hilft, dann interner Widerstand, was anders habe ich auch nirgendwo behauptet. Die - sicherlich unangenehme - Frage wäre doch, wie man mit ihnen umgeht.
- Was meine Szenarien über den von Biermann ja als realistisch eingeschätzten Rücktritt angeht, wie wäre das denn Deiner Meinung nach abgelaufen?
- "Deutschland und Frankreich waren egal" soll heißen: Sowohl war es den Amis offensichtlich egal, ob die mitziehen, als auch wäre es Hussein egal gewesen, was Schröder und Chirac machen. Meinst Du im Ernst, dass man sich, wenn die Amerikaner eine Invasion planen, darüber Gedanken macht, ob vielleicht auch das KSK mit von der Partie ist? Hingegen ist es schon etwas anderes, wenn ein Krieg von der UNO mitgetragen wird, schon allein rechtlich.
- Die UNO hat sich nicht für einen Krieg ohne Grundlage (s.o. etc.) missbrauchen lassen, das ist ihre Stärke. Brauchen wir aber wirklich nicht auch noch drüber streiten.
- Zu meiner "polemik in bezug zu israel-bedrohen-plätten-biermann": Kannst Du Dich noch an den Artikel von Biermann 1990 in der Zeit erinnern? War genau dasselbe wie jetzt, und zeigt im Hinblick auf die veränderte Ausgangslage ganz genau, wo seine Motivation herkommt.
Ich bin der Meinung, dass dieser Irak-Krieg Israel definitv nicht sicherer gemacht hat. Wenn Du anderer Meinung bist, bitte sehr, lohnt sich wirklich nicht, drüber zu streiten.

bernd, natürlich nicht. Hoffe, dazu genug geschrieben zu haben. Dieser Krieg war in jedem Fall nicht sehr vernünftig, wenn das Ziel eine Verbesserung der Lage im Irak und in der Region sein sollte. Über alle anderen denkbaren Maßnahmen außer Krieg habe ich nichts geschrieben.

Wer in der UNO sitzt? China, z.B., im Sicherheitsrat?

Dass es niemand ernsthaft interessiert, was Deutschland und Frankreich machen, hab' ich ja oben bereits begründet, sehe keine Notwendigkeit, dem was hinzuzufügen.