Ilja Kaenzig

    Was wollt ihr eigentlich außer krtisieren?
    Einerseits wird das "System"-Freiburg (und evt. auch Mainz) mit aller Geduld als vorbildlich bezeichnet. Andererseits klammert ihr euch an IK mit einem „globalen-Scouting-Netzwerk“ ohne auch nur im entferntesten eine Ahnung davon zu haben, wie effizient und wie teuer es wirklich ist. Sicher habt ihr auch alle über die „Touristen-Klasse“ von PN gewettert (was von IK auch nie ernsthaft moniert wurde). Jetzt, wo die Weichen in eine neue Richtung gestellt werden sollen, so dass gerade die häufig gestellte Forderungen nach mehr jungen Spielern aus dem eigenen Nachwuchs und aus der Region oder zumindest aus Deutschland oder aus heimischen Ligen erfüllt werden könnten, da wollt ihr dann doch lieber am Bestehenden festhalten..... Das verstehe wer will!

    Was wollt ihr eigentlich außer krtisieren? (Ein effizientes Scouting-System, das gute Spieler zu 96 lotsen kann)
    Einerseits wird das "System"-Freiburg (und evt. auch Mainz) mit aller Geduld als vorbildlich bezeichnet (Freiburg von mir jedenfalls nicht, wieviele europäische Spieler sind da überhaupt dabei ?) . Andererseits klammert ihr euch an IK mit einem „globalen-Scouting-Netzwerk“ ohne auch nur im entferntesten eine Ahnung davon zu haben, wie effizient und wie teuer es wirklich ist (Weisst du es ?). Sicher habt ihr auch alle über die „Touristen-Klasse“ von PN gewettert (was von IK auch nie ernsthaft moniert wurde) (Woher willst du das denn wissen ?). Jetzt, wo die Weichen in eine neue Richtung gestellt werden sollen, so dass gerade die häufig gestellte Forderungen nach mehr jungen Spielern aus dem eigenen Nachwuchs (Hat IK sich jemals gegen die Förderung des eigenen Nachwuchses ausgesprochen ?) und aus der Region oder zumindest aus Deutschland oder aus heimischen Ligen erfüllt werden könnten (Versteh doch mal, dass bei deutschen Spielern die Konkurrenzlage eine ganz andere ist. Außerdem ist ein talentierter deutscher Spieler nicht billig, jedenfalls nicht, wenn er noch einem zweitem BL-Verein aufgefallen ist) , da wollt ihr dann doch lieber am Bestehenden festhalten (Man kann ja jedenfalls auch das Bestehende verbessern).... Das verstehe wer will (Vielleicht willst du es einfach nicht verstehen)!

    Wie wir alle hier versuche ich zu argumentieren. Mich überzeugen die von dir dargelegten Argumente nicht.


    Ich halte die Transferpolitik in den letzten zwei Jahren unter IK für deutlich besser als ihren (durch die Madsack-Presse) verbreiteten Ruf, bedauere, dass wiederum eine kontinuierliche Arbeit bei 96 nicht möglich ist und frage mich mit echter Sorge, was an die Stelle dieses Scouting-Systems treten soll. Das hat mir noch keiner plausibel darlegen können.


    Was immer es sein wird, es wird nach ein, zwei Jahren sowieso wieder umgeworfen.

    Na also, das ist doch eine Aussage - größtenteils teile ich sogar Deine Sorge!


    Ich wehr mich nur dagegen, das "Neue", was wir noch gar nicht kennen, zu verurteilen, bevor wir überhaupt wissen, was da kommen wird!


    zu 1. nicht mehr rund um island/skandinavien (kapitale nationalspieler sind dort abgefischt - heringe aber noch nicht.....die gibt es inzwischen, nachdem der minihecht huszti weg jetzt ist, sogar wieder reichlich im balaton und im schwarzen meer....:engel: )


    zu 2.woher weißt du genau ob und was geleistet wurde?
    hast du mit kind (erfolgsunternehmer) und seinen buchprüfern einsicht in die vereinsinterna gehabt?


    zu 3. ich erlaube mir gelegentlich ganz selbstständig 1+1 zusammen zuzählen (das hat sich bewährt: manchmal werden diese ergebnisse später in den medien veröffentlicht..... :lookaround:) und komme zu dem ergebnis dass es immer hecking ist.
    hast du andere informationen?
    wenn ja, dann solltest du uns konkretere ergebnisse (z.b. 1+1=3) unbedingt mitteilen.
    würdest du übrigens, so du jemals trainer würdest (nochdazu unter den etwas delikaten umständen der "abwerbung"), bei einem verein anheuern, der in den letzten jahren dadurch auffiel das am ende die trainer schuld waren weil sie sich ständig mit dem manager über ihre unerfüllten wünsche streiten mussten, anheuern und dich in dieselbe tödlich abhängigkeit begeben?
    ich würde das jedenfalls nicht tun, nochdazu ich weiß dass man ohne diese sinnlosen reibungsverluste sportlich erfolgreicher sein kann (england hast du ja schon erwähnt).



    übrigens gibt es zu deiner art fragend zu argumentieren einen klaren begriff, und der grund und die zielsttellung dieser vorgehensweise ist immer klar ersichtlich.
    kennst du ihn? :nein:
    noch fragen? ;)



    cord


    nachtrag:
    in gewisser weise ist es schon glücksache wenn ein "außwärtiges echtes talent/spieler" bei einem durchschnittsverein landet.
    da sitzt irgendwo ein talent/spieler.
    plötzlich fühlt er sich entdeckt!
    oh bundesliga....
    ....toll!
    bayern munich - ich unterschreibe!
    nicht bayern?
    schalke - ich unterschreibe!
    nicht schalke?
    wer?
    dortmund, bremen, hamburg?
    hannover - who the f.... is that?
    berater frag mal nach ob mein talent nicht bei bayern und co besser aufgehoben ist.
    kurz gesagt wenn ein durchschnittsverein ein echtes talent aufreißt, pennen die millionenschweren scouts der topvereine nicht und greifen sofort zu.
    da ist es denn doch eher glücksache ob ein wahres talent/topspieler hier landet.
    außerdem kommt es dann auf die ausstrahlung und das überredungstalent bei den verhandlungen an.
    ein talent das um seine qualitäten weiß lässt sich dann z.b. nicht in "knebelverträge" einbinden, nochdazu der buschfunk schnell arbeitet und die "gefahren" meldet.
    da bleiben dann höchstens spieler hängen die froh sind mehr zu verdienen als es in ihre ländern üblich ist.
    daher halte ich es für sinnvoller gründlicher vor der eigenen haustür zu fischen ohne dabei den internationalen markt ganz zu vernachlässigen.
    die beste werbung ist da etwas mehr ruhe im verein und eine gewisse sportliche zukunft.
    dann ziehen eventuelle talente/spieler der "gehobenen klasse" vielleicht ein gespräch mit einem sympathischen und fairen vereinsbevollmächtigten in betracht.
    in unserer preisklasse ist meiner meinung nach derzeit ein solch aufgeblähter scoutingverein wenig effektiv, da eventuell gesichtete große fische lieber gleich zu den großen weiterschwimmen.

    5 Mal editiert, zuletzt von Cord ()

    Zitat

    Original von Cord
    übrigens gibt es zu deiner art fragend zu argumentieren einen klaren begriff, und der grund und die zielsttellung dieser vorgehensweise ist immer klar ersichtlich.
    cord


    Ja, das ist eine Art der Diskussionsführung, die ich auch hasse ;)


    edit: falscher Smily :engel:

    Einmal editiert, zuletzt von martin ()

    Wieso darf ich Deine Argumente (ohne Beleg, sondern offenbar auf Spekulation beruhende Sachen) nicht auf ihre Quellen hinterfragen? Darfst Du doch umgekehrt auch. Natürlich weiß ich nicht, was intern gelaufen ist, welche Zielvorgaben es gab, was wie weit gediehen ist usw. (Ich frage mich hier allerdings auch, wo Du Deine Informationen immer her hast.) Stutzig macht mich aber der kurze Zeitraum: IK ist seit 2 1/4 Jahren Manager, und hat mit dem Aufbau des Scouting sicher nicht sofort anfangen können. Nach, sagen wir mal, eineinhalb Jahren alles wieder einzureißen heißt entweder, dass IK ein Dilettant ist und so gut wie nix gemacht wurde, oder dass man keine Geduld seitens der Vereinsführung hat -- was noch dilettantischer wäre.


    Abgesehen davon -- auch in Island oder Ungarn gibt es weiterhin Nachwuchs im Fußball. Ich habe noch nie gehört, dass ein Land für immer "abgefischt" ist. Aber so ein Scoutingsystem ist doch keine einmalige Sache, sondern man beobachtet kontinuierlich die Situation in einem bestimmten Land / einer bestimmten Region und schlägt im geeigneten Moment zu. Und dann beobachtet man weiter, und dann findet man wieder was, usw. Oder reden wir über unterschiedliche Sachen?


    Das Argument, dass ausländische Spieler nicht zu Hannover 96 kommen würden, halte ich für nicht stichhaltig. Natürlich wird es schwer, wenn z.B. auch die Bayern auf den Plan treten. Natürlich muss ein kleiner Verein dabei kreativer sein. Aber es zählt gewiss auch der Begriff "Bundesliga", und außerdem können Bayern und Schalke auch nicht jedes Talent verpflichten. Und geht es ja auch gerade darum, vor diesen Vereinen fündig zu werden und den Transfer zu tätigen.


    Und dass es nicht ungewöhnlich ist, dass Manager und Trainer nicht immer dicke Freunde sind, sollte eigentlich bekannt sein. Die Frage ist höchstens, ob man seine Differenzen intern oder öffentlich austrägt. Auch zwischen Allofs und Schaaf oder zwischen Heidel und Klopp wird nicht immer Sonne sein, wie man zwischen den Zeilen erfahren kann. Aber die arbeiten trotzdem konstruktiv zusammen. Ist eben eine Frage der Professionalität der Beteiligten, nicht der Tatsache, dass Trainer und Manager zwei Personen sind. Insofern: Ja, ich würde zu solch einem Verein gehen, wenn ich mit dem Manager klare Verhaltensregeln vereinbart hätte und überzeugt wäre, dass sich alle daran halten. Aber bei 96 bleibt ja eh nix intern. Ob das jetzt nur an IK liegt, und ob die Trainerentlassungen nicht z.B. auch durch die Medien forciert wurden, lasse ich mal dahingestellt sein.


    Ach ja, und wenn Du Dich über meine Diskussionsführung beschwerst, mir dann aber implizit Dummheit unterstellst (1+1=3) und Deine Meinung als einzig richtige auffasst (1+1=2), dann wirkt das irgendwie unglaubwürdig.

    Einmal editiert, zuletzt von Mr. Mo ()


    Mo wird nichts unterstellt (ich halte andere leute grundsätzlich nicht für dumm. aber mo stellt fragen die er beantwortet haben will, obwohl er weiß das sie, so wie er sie stellt gar nicht beantwortet werden können - was er bestimt genauso gut weiß wie das 1+1 nicht 3 ist. stimmt es mo? gut dann solltest du auch nicht an den rechenkünsten anderer zweifeln. schon gar nicht wenn die ergebnisse seit wochen in den zeitungen stehen.).
    es kommt darauf an die bekannten tatsachen und informationen, möglichst objektiv (is schwer - ich weiß der innnere....da muss man auch mal gegen an.....), mit seinen eigenen beobachtungen und erkenntnissen in die richtige (das ist unbedingt wichtig - die richtige....) reihenfolge zu bringen um zu einem möglichst stimmigen ergebnis zu gelangen (standartsprüche von kontinuität, geduld und aufbau planen, und dann doch selbst in anderen selbst passenden zusammenhängen schnell wieder anders argumentieren, und wie sie durch sämtliche foren geistern sind in dem zusammenhang wenig hilfreich und fette beute für udo im doppelpass).
    mein sich seit rund 15 monaten ständig konkretisiert habendes ergebniss dieser erstellten analysen zum aktuellen thema ist inzwischen erklärte vereinspolitik und konkret umgesetzt worden.
    somit ist der verein zu dem gleichen ergebnis gelangt.
    es ist davon auszugehen ist dass die vereinsgewaltigen, sponsoren und fachleute über noch tiefere einblicke verfügen als ich es, auf grund der gegebenen fähigkeit bei bedarf die dinge richtig sortieren zu können, vermag.
    daher muß ich hier keine fragen beantworten (schon gar nicht wen man den eindruck nicht los wird das sie gar nicht für eine antwort gestellt wurden. siehe geschaffene fakten).
    eher stellt sich mir die frage warum, trotz der überwältigenden fakten (übrigens kann man tatsächlich nachlesen dass kind eine entscheidungsebene einsparen will - nach einem neuen verwaltungsboss wird gesucht. damit bleibt für mich nach den bisherigen aussagen kinds für hecking nur eine übergeordnetet instanz: die frage nach der bewilligung des benötigten geldes für seine pläne. das dürfte der einzige reibungspunkt sein - ansonsten ist er voll erfolgsabhänhig ab ca, 07/08 ), immer noch längst beantwortet fragen der vergangenheit gestellt werden
    nun ich stelle diese fragen nicht - schließlich kenne ich die antwort.
    was auch interessiert mich gestern?
    also immer schön informieren, selbst gucken, kombinieren, die interessen filtern (will ich das beste für den verein oder für....) und dann die richtigen fragen stellen dann kommt man auch zum richtigen ergebnis (häufiger jedenfalls....) und es ist tasächlich ein austausch möglich..
    ich bitte daher mir die fragen der zukunft zu stellen und keine fragen hervorzuzerren die längst von der wirklichkeit beantwortet worden sind.
    in dem sinne
    nichts für ungut



    cord



    hecking/trainer voll verantwortlich für den sport und die verwaltung für das verfügbare geld und die rahmenbedingungen, das finde ich gut.
    dann gibt es zwischen trainer und "sportmanager"(es ist übrigens egal wie der manager heißt. ein spieler kommt nicht selten zu einem verein, weil er sich von dem trainer und seinem konzept angesprochen fühlt - der manager ist denen ziemlich egal) keine machtkämpfe zu lasten des vereins, und zur freude der presse, mehr.
    stürzt der verein sportlich ab ist die verantwortung klar und es kann vom verein, unter berücksichtigung der gegebenheiten und einer angemessenen portion geduld, entsprechend gehandelt werden.
    das ist dann eine saubere sache.

    6 Mal editiert, zuletzt von Cord ()

    Nun laßt Cord doch bitte endlich mal ausbluten, argumentativ ist ihm eh nicht beizukommen, da er ja als einziger (so denn niemand anderer 100% seiner Meinung ist) Ahnung von allem hat.

    Einmal editiert, zuletzt von sasa ()

    Ich denke, dass die hier von vielen geforderte Geduld doch ein wenig an den Realitäten der Bundesliga vorbeigeht. Selbstverständlich wird ein System im Scoutingbereich auch an den aktuellen Erfolgen gemessen und nicht an möglichen Perspektiven in vielleicht 2 oder 3 Jahren. Martin Kind wird m. E. das ganze ausschließlich betriebswirtschaftlich unter momentanen Kosten-Nutzen-Aspekten betrachten. Das kann man kritisieren, ist aber ja wohl nichts neues. Außerdem ist er wohl kein sogenannter Visionär, der aus vollster Überzeugung an einem Konzept festhält, dessen Ergebnis schlicht unsicher ist.
    In meinen Augen ist es richtig, dass Konzepte laufend überprüft werden. Wenn die Entscheidungsträger dann frühzeitig zu dem Schluss kommen, die Geschichte lohnt nicht, dann wird sie halt eingestellt.
    Und zu der von Sagna geäußerten Sorge, was an Stelle des Scoutingsystems treten soll: Das wird Dir hier keiner beantworten keiner - vielleicht wird es besser, vielleicht wird es schlechter. Gerade unter dem Gesichtspunkt, dass die bisher tätigen Scouts nicht für lau gearbeitet haben, dürfte es zumindest kostengünstiger werden.

    Vielleicht kommt man bei Prüfung von Informationen ja auch mal zu unterschiedlichen Interpretationen, Ergebnissen und Einschätzungen. Soll ja vorkommen. Dann anderen implizit zu unterstellen, sie hätten keine Ahnung (wie Du das wieder getan hast), finde ich ein ziemlich starkes Stück. Zumal Du ja selber zugibst, ebenso wenig über Interna Bescheid zu wissen wie die anderen hier. Deshalb auch meine Fragen -- ich sehe es nicht ein, mir Unwissenheit oder keine Ahnung vorwerfen zu lassen, wenn mein Gegenüber offenbar selbst auf spekulativer Basis arbeitet. Ach ja, und ein Forum dieser Art ist dazu da, Meinungen und Interpretationen auszutauschen, nicht "die Wahrheit" zu erfahren.


    Dass die Handlungen der Vereinsführung zufällig zu Deiner Meinung passen, heißt übrigens noch lange nicht, dass diese Handlungen letztendlich auch die richtigen sein werden. Es sei denn, MK verfügte über transzendentale / übermenschliche Fähigkeiten und handelte immer richtig.


    Ich halte die Lösung mit einem Manager dazwischen jedenfalls weiterhin für besser (entlastet den Trainer wie den Vorstand) und auch IK weiterhin für einen guten Mann auf diesem Posten. Und Geduld kann man auch im Profifußball haben.


    Ansonsten ist das Thema durch, bringt ja nix mehr.

    Zitat

    Original von Mr. Mo
    Vielleicht kommt man bei Prüfung von Informationen ja auch mal zu unterschiedlichen Interpretationen, Ergebnissen und Einschätzungen. Soll ja vorkommen. Dann anderen implizit zu unterstellen, sie hätten keine Ahnung (wie Du das wieder getan hast), finde ich ein ziemlich starkes Stück.


    Meinst Du mich oder Cord?

    Ein gutes Scouting-Netzwerk ist unverzichtbar und fängt vor unserer Haustür an (Sportlehrer/innen in den Schulen – „Haste dir schon mal überlegt“?)!
    Wenn ich nur an meinen jahrelang brachliegenden Schulsportplatz der Leibnizschule denke (asbestverseucht), muss ich weinen!
    Heckings Vorstellung, den Focus verstärkt auf regionale Ebene zu richten, bietet etliche Vorteile und muss ein wichtiges Parallelprogramm werden!
    Es schützt dich ein Stück weit vor Doppel- und Erfolgsagenten und lässt einen Kick durch die talentierten Zweifler gehen, die sich mit Vereinsfußball nicht arrangieren können!
    Viele Talente haben genau das Problem und sind nie in einem Verein gelandet, um ihre Qualitäten zu entdecken und fördern zu lassen!
    Für meinen Anspruch gibt es nach wie vor zu viele „Sportlerkinder“, deren Eltern ihre Minderbegabten pushen, als die wahren Talente, die abseits unerkannt verkümmern!


    Aber das sind Dinge, die naheliegend sind, und insofern gerne übersehen werden!


    lieber mo
    du überrtreibst jetzt langsam.
    ich unterstelle niemandem etwas.
    ich habe das x-mal erwähnt.
    ich richte mich ausschließlich nach den fakten (selbst wenn sie mir nicht gefallen - siehe lienen. der aber ist geschichte und 96 ist und muß bleiben).
    die aber lauten dass kaenzig keine machtbefugnisse mehr hat, dass er keine mannschaft mehr hat und das nun auch sein scoutingsystem als teuer und uneffektiv geplatzt ist.
    ein schlechteres zeugnis kann einem manager nicht ausgestellt werden.
    das sind die belege die du von mir forderst und die du selbst nicht erbringst.
    ich fühle mich nicht schuldig weil ich das schon länger so gesehen habe, und ich kann nichts dafür das der verein das inzwischen auch so sieht
    ich mache auch niemandem einen vorwurf dass er es so nicht sehen konnte oder wollte.
    allerdings wird es kritisch wenn jemand die tatsachen nicht zur kenntnis nimmt und dann nach eigenen interessen (verlustängste, frust über eine richtung die ihm persönlich nicht passt u.s.w.) verzweifelt wider die tatsachen argumentiert.
    auf der ebene gibt es von mir keine erklärungen mehr.
    bis die tage zu weiteren tatsachen.



    cord

    4 Mal editiert, zuletzt von Cord ()

    ------------------Kann aber muss nicht kommentiert werden-------------------
    1.
    Wer hat denn das Scountingsystem beurteilt, auf dem Deine Fakten sich stützen?


    a)Herr Kind?
    b)Die Presse?
    c)Oder Du?


    a)
    Ich bitte in kurzen und wenig ausschweifenden Sätzen darum mir zu erklären, in wie fern Herr Kind das beurteilen kann? Ein Fachmann auf dem Gebiet scheint er mir jedenfalls nicht zu sein und sein bislang einziger Transfer seit langem, F. Fahrenhorst, scheint bislang auch nicht eingeschlagen zu sein. Schaut man in die Vergangenheit so kann man die Spanier etc. getrost auch zu Kind zählen denn er hat damals jeden Transfer abgesegnet.


    b)
    Ein einfaches Ja oder Nein reicht mir.


    c)
    Nun wird es interessant. Wie nah bist Du an den Machern des Vereines dran? Du hast Dir bisher Urteile über alles und jedem erlaubt - Selbst über Herrn Winter, dessen Aufgabenbereich Du ganz sicher noch nicht mal ansatzweise kanntest. Daraus schliesse ich, das Du keinerlei Vereinszbezug hast, Deine Informationen aus den Zeitungen beziehst und daraus Fakten generierst. Fakten sollte man aber aber selber mal geprüft haben anstatt mit a, b & c lustige aber nicht sonderlich stabile Türmchen zu bauen.


    -----------------Bereich den Du unkommentiert lassen kannst-------------------
    Letztlich wirst Du wie 96% hier im Forum lediglich ein normaler, zugegebenermaßen etwas penetranter und nicht sonderlich umgänglicher Anhänger sein der keinerlei seriöse Vereinskontakte pflegt aber mit seinem ständigen Gelaber den Besserwisser spielen möchte und andere unterschwellig als Deppen darstellen will.
    Ich empfehle eine Kontaktaufnahme zu Samuel, der erzählt uns schon seit 5 Jahren, das wir alle eh keine Ahnung haben und das der Verein bald wieder zweite Liga spielt. Bislang ein erbärmlicher Schnitt bei 4 Saisons nicht einmal getroffen zu haben....


    Für mich war das das erste und letzte Mal, das ich mich so intensiv mit Deiner Person und Deinem Spam (sorry, min. 50% inhaltlich identische Posts kann man ruhig mal so bezeichnen) beschäftigt habe. Nicht wenige werden sicher ein wenig neidisch in Richtung Öffiforum blicken.

    was für ein urteil hat er sich denn über ingo erlaubt? ich war gerade bei ihm suchen, aber das ist ja die hölle.


    für ein link wäre ich sehr dankbar.

    Ich muss gestehen das ich seine Beiträge immer nur überfliege, weil mir das einfach zuviel stumpfsinn ist - Aber irgendwo hat er Ingo auch mal in dem Zusammenhang erwähnt. Ist aber relativ egal, da Cord eh nur schwarz oder weiß unterscheiden kann.


    Im Endeffekt will Herr Kind bestimmte Vorgänge ja mit den Kosten rechtfertigen - Das wenige hundert Euro im Monat für einen Scout aber sicherlich klüger angelegt sind, als mehrere Zehntausend für eine neue Bildmarke (Ja, ja ich weiss - Aber Martin wird seine Freude dran haben) wird wohl niemand ernsthaft bestreiten wollen.

    Die Kunst des vorbildlichen und sachgerechten Diskustierens besteht vor allem darin, seine eigene Auffassung vertreten und begründen zu können, anderen Meinungen gegenüber aufgeschlossen zu sein, sie aber wenn nötig mit guten Argumenten widerlegen zu können ohne dabei diejenigen mit anderer Auffassung von vornherein pauschal abzuqualifizieren.


    Das Gegenteil ist Besserwisserei und Arroganz, oft gepaart mit dem Drang zur Selbstdarstellung.


    Zitat

    Original von Cord
    nun ich stelle diese fragen nicht - schließlich kenne ich die antwort.


    Das ist natürlich Glück für Dich. Allerdings hast Du Dich inzwischen von der oberen Gruppe noch weiter entfernt als je zuvor. Aber man kann ja nicht jede Kunst beherrschen.

    Zitat

    Original von hsvvon1896


    Meinst Du mich oder Cord?


    Nein, da kann ich Dich beruhigen. Dich meinte ich nicht. Du hast zwar in dieser Frage eine andere Meinung als ich, unterstellst mir aber nicht indirekt, geschweige denn direkt, keine Ahnung zu haben. Auch hast Du Dich nicht als den einzigen mit Ahnung und die anderen als quasi ahnungslos dargestellt. Und zwei Meinungen kann man ja immer haben. Insofern hat mir die Diskussion mit Dir hier auch Spaß gemacht -- im Gegensatz zu der mit anderen Leuten, die ich ja bereits früher am Abend offiziell eingestellt habe.

    Einmal editiert, zuletzt von Mr. Mo ()