Anschläge in New York und Washington

    Ich kenne die meisten Antworten nicht. Woher sollte ich das auch? Viele Dinge passen nicht zusammen. Flugzeuge? Raketen? Sprengstoff? Und es wurden bereits eine Million verschiedene Motive für die Tat genannt.


    Was ich aber sehe, sind genug Fragen, die sich stellen. Und da verstehe ich nicht, warum die nicht einmal - jedenfalls nicht von offizieller Seite - gestellt und untersucht werden. Das stinkt einfach nach einer Vertuschung, wenn man Fakten wie die von hunderten Zeugen beschriebenen Explosionen und das geschmolzene Metall in keinem Bericht erwähnt und bei Nachfrage sogar leugnet. Und warum schreibt die 9/11 Kommission in den offiziellen Bericht, dass sie die finanziellen Aspekte der Tat nicht interessieren. Mohammed Atta erhielt wenige Tage vor dem 11. September eine Zahlung in Höhe von 100.000 Dollar vom pakistanischen Geheimdienst. Warum ist man dieser Spur nicht nachgegangen?

    Bzgl. des Einsturzes lief am Sonntag eine ganz interessante Doku im TV. Darin kam auch der Erbauer (oder besser gesagt einer der leitenden Bauingenieure) zu Wort. Er hat erklärt, dass das WTC aus einem zentralen Stahlkäfig in der Mitte besteht (wie man ihn von typischen Hochhausbauten kennt). Desweiteren hatte die Außenfassade auch eine tragende Wirkung. Die Außenfassade wurde durch Verstrebungen mit dem inneren Kern verbunden.


    Nachdem die Flugzeuge eingeschlagen sind entwickelte sich durch die Brände eine enorme Temperatur und die Verstrebungen samt Decken sind eingesackt. Dadurch, dass die Außenfassade nun keine Verbindung zum inneren Kern mehr hatte, konnte die Außenfassade, dass Gewicht, der darüber liegenden Etagen nicht mehr tragen. Dadurch knickten die Außenfassade ein und das ganze Gebäude kam in Bewegung. Und einmal in Bewegung sackte das Gebäude in sich zusammen.


    Für mich ist das schon eine sehr plausible Erklärung, die realistisch und glaubwürdig ist. Ich glaube auch nicht, dass die Regierung das Gebäude gesprengt hat. Es hätte doch mit Sicherheit gereicht, die Flugzeuge dort reinfliegen zu lassen um die Bevölkerung von den Kriegsplänen zu überzeugen. Bei den ganzen Verschwörungstheorien, die hier rumschwirren gibt es für mich zu viele wenn und aber. Um so etwas in der Größenordnung durchzuführen braucht man sehr viele Leute und das schwierigste ist, dass die Leute auch danach dicht halten.


    Ich denke, dass die Regierung um Bush vielleicht von den Plänen gewusst hat, aber es in Kauf genommen hat um in Afghanistan einzumaschieren. Von der Größe und Wirkung des Anschlages waren sie dann doch sehr überrascht.

    Zitat von Giftzwerg

    Mohammed Atta erhielt wenige Tage vor dem 11. September eine Zahlung in Höhe von 100.000 Dollar vom pakistanischen Geheimdienst. Warum ist man dieser Spur nicht nachgegangen?


    Haste mal 'nen Kontoauszug? Ich schaue mal, ob ich was rausfinde.

    Zitat von Mclusky

    Für mich ist das schon eine sehr plausible Erklärung, die realistisch und glaubwürdig ist. Ich glaube auch nicht, dass die Regierung das Gebäude gesprengt hat. Es hätte doch mit Sicherheit gereicht, die Flugzeuge dort reinfliegen zu lassen um die Bevölkerung von den Kriegsplänen zu überzeugen.


    Du übersiehst, das der jüdische Investor die Kosten für die Asbestsanierung sparen wollte. :besserwisser:

    Dies habe ich gerade bei Spiegel Online gefunden.

    "enorme Temperatur" - sogar in dem offiziellen Untersuchungsbericht steht: "the temperatures were very low"


    "einmal in Bewegung sackte das Gebäude in sich zusammen" - hast Du Dir einmal das "Zusammensacken" angesehen? Da wird Material mit großer Wucht nach oben und nach außen geschleudert. Tonnenschwere Stahlträger stecken in Gebäuden, die bis zu 180 Meter entfernt waren. Der Beton und ein Großteil der anderen Inhalts der Türme wurde zu Staub zermahlen. Da war überhaupt nichts mehr da um den Einsturz nach unten weiterzuführen, zumal dieser in Freifallgeschwindigkeit erfolgte.

    Äh, Physik und so? Der Feuerschutz der Stahlträger war nicht mehr optimal, und um ein Gebäude zum Einsturz zu bringen brauchen die Stahlträger nicht zu schmelzen, es reicht schon wenn sie mürbe werden und die Last nicht mehr tragen können, und dieser Punkt liegt weit vor dem Schmelzpunkt. Und wenn ein 500 bzw. 450 m hohes Gebäude zusammensackt, wird nunmal Material weggeschleudert, und ja das kann dann schonmal nen paar Meter fliegen, zumal 180 m bei einer Höhe von 500 m nicht gerade weit ist.
    Das nur noch Staub übrigbleibt sollte aufgrund der Masse der Gebäude logisch sein, alles andere wäre überraschend.

    Immer wieder beeindruckend! Hier sind echt viele Experten in allen Bereichen am Start. Nicht nur 6 802 Trainer in diesem Forum - eine Menge Experten dazu. Herrlich.

    Jeden Ansatz der Verschwörungstheoretiker hat man bisher plausibel widerlegen können. In vielen Fällen ist sogar nachgewiesen, dass gerade die Verschwörungstheoretiker Informationen sehr selektiv einsetzen oder sich passend machen.


    Noch einmal: Bitte seht Euch die Dimension dieser Anschläge an. Es ist sogar vollkommen logisch, dass die Untersuchungsberichte Widersprüche und viele offene Fragen enthalten. Ich drehe den Spieß sogar um: Verdacht hätte ich erst, wenn diese Untersuchungsberichte völlig glatt und in sich geschlossen wären. Dann könnte man nämlich wirklich davon ausgehen, dass etwas vertuscht werden soll.


    Meine Fresse, denkt doch nur mal ganz simpel an einen "ganz normalen" Flugzeugabsturz und daran, was für eine komplexe Aufgabe die Rekonstruktion des Unfallhergangs und der Ursache ist. Das dauert oftmals Jahre, weil die Teile so verformt sind, weil manche Teile ganz einfach fehlen oder weil man aus den letzten Minuten auf dem Stimmenrekorder nicht schlau wird -- kein Wunder, wenn eine Besatzung unter Stress versucht, ein Flugzeug noch irgendwie zu retten.
    Die nächste Stufe wäre Flug 93. Die Aufzeichnungen des Voice Recorder werden fast wertlos, weil keine ausgebildeten Piloten mehr lebend im Cockpit sitzen, weil die Lage im Flugzeug dadurch kaum rekonstruierbar ist, weil der Flugdatenschreiber letztendlich nur einen erzwungenen Übergang in den Sturzflug aufgezeichnet hat -- und am Ende wird die Maschine beim Aufschlag wie bei solchen Aufschlägen immer in Stücke zerrissen, die noch maximal Kühlschrankgröße haben. Meint Ihr ernsthaft, sowas kann man quasi fingerschnipsend rekonstruieren?


    Über die übrigen drei Flugzeuge muss man nicht mehr viel hinzufügen; außer, dass die Rekonstruktion noch komplexer, noch schwieriger wird; dass nun auch noch teilweise oder völlig zerstörte Gebäude im Spiel waren usw. Und ja, Stahl verliert bei ein paar hundert Grad deutlich an Stabilität (allein dieses ständige Gerede vom Schmelzen der Träger zeigt ja schon die Inkompetenz der Zweifler an); außerdem brannte im WTC nicht nur das Kerosin, sondern es erzeugten auch lauter andere Dinge Hitze durch Verbrennung. Das senkrechte Einstürzen ist zudem hinlänglich und plausibel von Statikern erklärt worden. Ich frage umgekehrt: Gibt es eigentlich ein Modell, nach dem die WTC-Türme hätten kippen müssen, zumal bei dem so weit oben liegenden Einschlagsort? Wie bitte soll das denn funktionieren?


    Ihr wollt einfache Erklärungen? Sorry, die gibt es nicht. Das ist ja genau das Perfide an Verschwörungstheorien: Sie suchen nach einfachen Erklärungen, und sie profitieren davon, dass es die nicht geben kann. Würde man aber einfache Erklärungen liefern, wären sie genauso schnell da, weil die Erklärungen dann zu einfach wären.


    Für mich ist das K.O.-Kriterium aber letztendlich, dass man die militärzentrierte Politik nach dem 11. September 2001 auch bei wesentlich geringeren Anschlagsdimensionen hätte betreiben können. Zynisch ausgedrückt: Eine gut platzierte Autobombe mit ein paar hundert Toten hätte es dafür auch getan. Symbolträchtige Orte und Städte für diesen Zweck gibt es in den USA genug.

    Ach, Giftzwerg, noch etwas: Bitte suche doch mal die Stelle mit den "low temperatures" aus dem Untersuchungsbericht für mich heraus. Ich habe wirklich keine Lust dazu, das selbst zu machen, aber die Stelle würde mich schon interessieren -- und zwar im Zusammenhang.


    Ach ja, und hast Du schon mal gesehen, was passiert, wenn man eine Brötchentüte zerknallt? Genau! Duch den Luftdruck fliegen die Krümel weg. Genau der gleiche physikalische Effekt ist auch im Spiel, wenn eine Stockwerkdecke auf die darunter liegende fällt. Der Luftdruck wird aber etwas höher sein. Klingelt's?

    Ohne, dass meine Meinung damit kundgetan werden soll.....


    @Mr Mo:
    Auch Du betest nur Verlautbarungen anderer herunter. Wissen tust auch Du nix.
    Du bist lediglich von einer anderen Variante überzeugt und willst sie den Zweiflern als Wahrheit verkaufen. ;)



    //edit:
    Eine Brötchentüte, die durch internen Luftdruck explodiert? Was genau hat das mit den Türmen und den Fliegern zu tun, Mr. Mo?


    Wie gesagt, es geht mir nur darum, zu beleuchten, dass hier unterschiedliche Sichtweisen aufeinandertreffen.
    Es bleibt alles Glaube! Wissen haben wir dazu nicht.

    Nein, ich wollte darauf verweisen, dass die Verschwörungstheoretiker in der Beweispflicht sind. Sie haben doch die einfachen Antworten trotz der Komplexität der Sache. Sie liefern aber keine überzeugenden Beweise.


    Klar liefere ich Vermutungen, aber ich kennzeichne sie auch als solche. Für mich sind das alternative und plausible Erklärungsmodelle, die eigentlich nur zeigen sollen, dass es für einen inszenierten Anschlag mindestens ebensowenig Beweise gibt wie für einen "echten".


    Edit: Prickel, was passiert, wenn man eine Holzplatte auf die andere wirft, und es war auf der unteren noch Sägemehl drauf? Das ist der Effekt, auf den ich hinauswill, wenn man das Fliegen von Teilen in waagerechte Richtung in Frage stellt. Das Gebäude ist vermutlich quasi dominoartig Stockwerk für Stockwerk zusammengefallen, und aus dem Zwischenraum zwischen zwei Stockwerken wurde dabei die Luft herausgedrückt -- in waagerechte Richtung. Samt Teilen, die in diesem Luftstrom mitfliegen. Das ist einfach normal und kein Zeichen für eine Sprengung.

    Einmal editiert, zuletzt von Mr. Mo ()

    Davon ab, dass Stahl sich schon vor dem Schmelzen verändert, im ungünstigen Falle dann eben seine Aufgabe nicht mehr wahrnehmen kann, dürfte sich bestimmt leicht nachweisen lassen, bzw. dürfte sich nachweisen lassen, wenn das Gegenteil gültig wäre. Dass ein Gebäude wie das WTC, wenn es unkontrolliert einstürzt und nicht kontrolliert gesprengt wird, seine Nachbarschaft miteinbezieht durch Trümmer, dürfte sich sicher auch leicht in einem Modell nachweisen lassen (oder das Gegenteil, wenn das zutreffen würde).
    Ich halte die Theorie, dass man abgestimmt jemanden bezahlt, um ein Flugzeug in das WTC zufliegen und gleichzeitig zur Sicherheit noch ein paar Bomben zündet, für sagen wir es höflich sehr weit hergeholt.
    Ich bin weder Statiker noch Physiker, aber Mathematiker. Und als solcher glaube ich an die Kraft der Beweise. Wenn man also nachweisen könnte, dass die Konstruktion des WTC einen solchen Flugzeugeinschlag überleben müsste ohne einzustürzen wie am 11.9.2001 geschehen, dann hätte man das meiner Ansicht nach getan. Die Konstruktionspläne dürften ja noch existieren, ähnlich wie die Liste verwendeter Materialien. Daraus müsste sich doch eine computergestützte Simulation basteln lassen. Wenn also alles Lug und Trug ist, müsste man das doch nachstellen und beweisen können. Habe ich noch nicht gesehen. Ich rede übrigens exklusiv über den Anschlag auf das WTC. Die Geschichte mit dem Pentagon scheint mir insgesamt merkwürdiger, aber eigentlich interessiert sie mich auch nicht so.

    Zitat von Mr. Mo

    Ach, Giftzwerg, noch etwas: Bitte suche doch mal die Stelle mit den "low temperatures" aus dem Untersuchungsbericht für mich heraus. Ich habe wirklich keine Lust dazu, das selbst zu machen, aber die Stelle würde mich schon interessieren -- und zwar im Zusammenhang.


    Das steht auf Seite 90 im offiziellen Untersuchungsbericht ("Final Report of the National Construction Safety Team on the Collapses of the World Trade Center Towers") aus dem Jahre 2005 und in folgendem textlichen Zusammenhang:
    "NIST used two methods to estimate the maximum temperatures that the steel members had reached:
    • Observations of paint cracking due to thermal expansion. Of the more than 170 areas examined on 16 perimeter column panels, only three columns had evidence that the steel reached temperatures above 250 °C: east face, floor 98, inner web; east face, floor 92, inner web; and north face, floor 98, floor truss connector. Only two core column specimens had sufficient paint remaining to make such an analysis, and their temperatures did not reach 250 °C. NIST did not generalize these results, since the examined columns represented only 3 percent of the perimeter columns and 1 percent of the core columns from the fire floors.
    • Observations of the microstructure of the steel. High temperature excursions, such as due to a fire, can alter the basic structure of the steel and its mechanical properties. Using metallographic analysis, NIST determined that there was no evidence that any of the samples had reached temperatures above 600 ºC."

    Zitat von prickelpit96

    Nein, Du kennzeichnest Deine Vermutungen nicht als Vermutungen.


    Ok, anders. Ich habe versucht, den Erklärungsansätzen der Verschwörungstheoretiker Gegenerklärungen entgegen zu setzen sowie auf das völlig plausible erkenntnistheoretische Paradigma zu verweisen, dass die Materie zu komplex für widerspruchslose und alle Fragen beantwortende Ergebnisse ist. Das habe ich auch unter Kennzeichnung einer Vermutung oder zumindest der Tatsache verstanden, nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Außerdem weisen die Einwände der Skeptiker m.E. an vielen Stellen deutlich erheblichere Glaubwürdigkeitsdefizite auf. Sie sind Vermutungen und bleiben vor allem naturwissenschaftlich wasserdichte Beweise bzw. Modelle fast überall schuldig.


    Natürlich kann ich nicht ausschließen, dass die Anschläge inszeniert gewesen sind. Vermutlich kann das keiner, sofern er nicht die Anweisung dazu gegeben oder den Plan mit ausgeführt haben sollte. Aber die bekannten und zugänglichen Ermittlungsergebnisse sowie einige Überlegungen zur Plausibilität legen diesen Schluss nicht wirklich nahe.