Sunny Kleines, aber feines Detail möchte ich noch ergänzen:
Von 2007 bis einschließlich dem Schalke Spiel wurde die Fahne geschwenkt. Drei Tage nach dem Schalkespiel trat die Bild die Diskussion los. Das Verbot hat allerdings der Schwenker vom Schalkespiel erhalten...
Und ja, sie wurde danach noch geschwenkt, weil MK in persönlichen Gesprächen mit den Ultras kein Verbot der Fahne kundgetan hat. Es gab ja Gespräche darüber. Verhalten hat sich MK dann aber anders, als vorher mündlich besprochen.
Zustimmung insbesondere zum 4. Punkt, H-Towner. Die Frage ist nur: Wird damit etwas erreicht? 
Ich glaube das nicht. Eine Protestaktion ohne Breitenwirkung bzw. ohne breites mediales Interesse wird an Maddin abtropfen und möglicherweise Fangruppen eher spalten als vereinen, mit der Gefahr am Ende zu einem völlig falschen Ergebnis zu führen.
Doch, genau damit vergleiche ich das aber. Die Klamotten sind doch nur Nazimist, weil Kenner der Szene das wissen. Hätte es mir keiner gesagt, wäre ich nie darauf gekommen, dass Thor Steinar aus der rechten Ecke kommt. Sowas wurde aber verboten, (woran ich vielleicht Dank jahrelanger Notbremse-Mitarbeit nicht unschuldig bin). Dieses Verbot wurde von den meisten akzeptiert, weil die Mehrheit sowas im Stadion nicht sehen möchte, doch worauf basierte so ein Verbot eigentlich? Eben, auf nichts und es wurde trotzdem übernommen. Solange ein Thor Steinar-Träger im Block keinen bedroht und nur Fußball schaut, kann er im Prinzip nicht des Stadions verwiesen werden.
Jetzt mag Herr Kind diverse Fahnen, Spruchbänder etc. nicht, weil er und andere meinen, dass sie zu einem Fußballfest nicht passen. Die Haarmann-Fahne ist provokativ, das wissen auch ihre Macher. Die anderen Sachen kenne ich nicht, aber vielleicht bringen sie nach Kinds Ansicht Unruhe ins weite Rund. Sie lassen sich daher verbieten wie das Nazizeug.
in thor-steinar-pullovern steckt deutlich mehr provokation als in einer haarmann-fahne. die haarmann-fahne spielt ein wenig mit dem morbiden "charme" eines massenmörders. ob und inwiefern das moralisch zu verurteilen ist (oder nicht) möchte ich an dieser stelle nicht erörtern. verwiesen sei allerdings auf den vergleich mit dem jack the ripper am kröpcke.
thor-steinar-jacken hingegen provozieren ganz anders. nämlich keineswegs subtil, sondern direkt. und auch mit einem ganz anderen subtext als die haarmann-fahne.
diese sagt ja grds. nur "wir sind die geilsten, wir sind gefährlich und in unserer stadt gibt es massenmörder, hähähähä". thor steinar-pullover hingegen... naja, ihr wisst es ja.
sie stellen die politische gesinnung direkt zur schau, stehen für eine ekelhafte ideologie und die träger dessen sind sich dessen durchaus auch bewusst.
so gefährden diese jacken die ordnung auch in einem höheren maße als die fahne; da gegenmaßnahmen gegen das tragen solcher jacken dürften zumindest deutlich leichter zu rechtfertigen sein als derartiges gegen die fahne. zumal menschen, die sich ernsthaft durch die fahne provoziert fühlen, ihr anliegen durchaus leichter vortragen und damit mehr erfolg haben als dies bei einer thor-steinar-jacke der fall sein dürfte. eine fahne wird auch idr nicht 90 min. hochgehalten, sie dient ja vielmehr dem aufbau einer eindrucksvollen drohkulisse, dieses thor-steinar-zeugs hingegen schreit dem geneigten zuseher stehts die dummheit des trägers in die fresse.
folglich halte ich den vergleich für nicht wirklich passend, auch wenn ich ihn verstehe.
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zum thema:
die forderung, die von den beteiligten an den verein herangetragen wird, besteht ja nur darin, maßgebliche regeln für die gelebte fankultur im stadion aufzustellen, damit ebenjene willkür beendet wird. simple as that. machbar.
Bitte nennt das doch nicht mehr "Stimmungsboykott". Es handelt sich um "Stimmungszurückhaltung" aus Angst Dinge zu tun, die den Verein veranlassen würde Hausverbote zu erteilen.
So gut ich den Vorschlag von Veronika von Lintel gestern noch fand, eigentlich nimmt man das den Ultras nicht ab das sie nicht wußten,s das die Haarmannfahne unerwünscht ist. Und eine Verbotsliste zu fordern, damit die Ultras sich in Rechtsicherheit wiegen können, ist doch auch eigentlich wider die Natur.
Alles anzeigenMich würde mal interessieren - und ich weiß, dass die Frage natürlich rein hypothetisch ist, denn sie ist nicht wirklich zu beantworten - was gewesen wäre, wenn Hannover 96 nach dem Anstoßen der Diskussion um die Haarmann-Fahne wirklich einen entsprechenden Passus in die Stadionordnung aufgenommen hätte. Und dann erst entsprechende Hausverbote erteilt hätte.
Ich glaube ja, dass das im Ergebnis letztlich dasselbe geworden wäre, dass die Empörung ebenfalls groß gewesen wäre. Und ich kann mir sogar vorstellen, dass die Konsequenzen dieselben gewesen wären - nur eben ohne den Punkt "Rechtssicherheit".
Irgendwo in den Tiefen dieses Threads hatte ich ja schon mal geschrieben, dass ich ein Verbot der Fahne nicht richtig finde, weil sie ja eben nicht illegal oder sonstwas ist und ja Haarmanns Konterfei sogar von hochoffiziellen Stellen der Stadt genutzt wird.
Außerdem bereitet mir ein solches Verbot nichtverbotener Dinge sehr wohl Sorge. Eben bezüglich der Frage, was wird da in Zukunft noch von erfasst werden? Welche Dinge möchte "man" eventuell morgen nicht mehr im Stadion sehen? Soll man/muss man/darf man da schweigen?
Andererseits: Es gibt genügend andere Dinge die im Stadion verboten sind, in der "echten Welt" aber nicht und die meisten finden das nicht nur akzeptabel, sondern sogar gut: Nehmen wir doch mal als Beispiel die Consdaple-/Thor Stainar-/Eric&Sons-Shirts... müsste man sich nicht eigentlich auch dafür einsetzen, dass diese braune Scheiße ebenfalls nicht einem Extraverbot nur innerhalb des Stadions unterliegt?
Oder muss man differenzieren? Und wenn man das muss, wer ist dann der Differenzierer? Hat der, der diesen Dreck widerlich findet und ein Verbot befürwortet, mehr recht als der, der eine Haarmann-Fahne abartig findet?
Das sind eben (einige der) Fragen, die ich mir stelle. Und die ich schwer zu beantworten finde...
Ich halte einen Boykott weiterhin für falsch. Aus mehreren Gründen:
1. Es trifft die falschen.
2. Wir anderen sind offensichtlich (meiner Meinung nach) nicht in der Lage, die fehlenden Impulse zu kompensieren (zumindest schien mir das gegen Levante so zu sein).
3. Sollten (sollten!) wir gegen Dortmund verlieren (was ja bei deren Stärke so oder so alles andere als ein Unding wäre), dann beginnt die Zerfleischung der Befürworter und Gegner eines Boykotts wohl erst richtig.
4. Aus Egoismus: Ich liebe ein stimmungsvolles Stadion (bin aber nun mal nicht in der Lage das selbst zu generieren)
5. (und vielleicht am wichtigsten) ich bezweifle, dass damit das erreicht wird, was erreicht werden soll
Und da kommt jetzt die Königsfrage: Was ist denn eigentlich nun exakt das Ziel des Boykotts? Was soll am Ende dabei herum springen? Rücknahme der Hausverbote? Oder auch Rücknahme des Verbotes der Haarmann-Fahne? Oder die Aufnahme des Verbotes in die Stadionordnung? Die Erlaubnis, im Stadion alles zu schwenken, zu schreiben, was "man" für richtig hält? Auch wenn ein Sponsor "auf die Schippe" genommen werden soll (um noch ein aktuelles Beispiel hinzuzufügen)?
Was soll am ende des Boykotts idealerweise als Ergebnis stehen?
Und ist das dann realistisch? Ist es überhaupt denkbar, dass das dabei herum kommt? (Wobei diese Frage natürlich davon abhängt, wie hoch eben das Ziel eigentlich gehängt ist).
Ganz genau - WAS IST DAS ZIEL des Boykotts ??? WAS ???
Eine sehr gute Idee. Ich denke auch dass das viel bessere Art zu demonstrieren wäre. Vielleicht könnten wir an der Stelle ein Brainstorming einsetzen um die erwähnten alternativen Mittel zu finden. Immer besser als ein Streit der zu nichts führt.
Wurde gestern auch besprochen, allerdings möchte und kann man nicht den gesamten Fans verbieten, die Nordkurve zu betreten. Dann wäre der Aufschrei hier noch größer!
Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass man jede Frage 5 mal beantworten muss, damit es auch der letzte versteht?
ZitatAnderer Ansatz. Bitte nennt das doch nicht mehr "Stimmungsboykott". Es handelt sich um "Stimmungszurückhaltung" aus Angst Dinge zu tun, die den Verein veranlassen würde Hausverbote zu erteilen.
Ziel ist es, dass der Verein endlicht mal für alle ersichtliche und geltende Regeln aufstellt, und sich nicht auf irgendwelche mündlichen Gesetzte beruft und einfach so Hausverbote erteilen kann.
Noch mal zum Protestansatz:
Wenn die Ultras schweigen, dann verzichten Sie auf die einzige Stärke im Stadion, die sie haben: Die Lautstärke.
Warum nutzt Ihr nicht Eure Stärke und singt einfach Euren Protest. - Z.B. ein wenig Heinrich Heine ... die Gedanken sind frei, wer kann sie ... usw. - eine Choreo für Meinungsfreiheit, Sachen in der Art.
Ich finde es völlig falsch, dass ihr leise (schweigend) protestiert. Protestiert laut so dass es jeder hört. Wenn Ihr jetzt noch Lieder findet, die das Stadion mitsingt... ja dann könntet Ihr vielleicht sogar Maddin erreichen. Die TV-Seher in der Republik erreicht Ihr auf jeden Fall und damit auch Presseorgane, die nicht auf eng mit Maddin gestrickt sind.
Sunny Kleines, aber feines Detail möchte ich noch ergänzen:
Von 2007 bis einschließlich dem Schalke Spiel wurde die Fahne geschwenkt. Drei Tage nach dem Schalkespiel trat die Bild die Diskussion los. Das Verbot hat allerdings der Schwenker vom Schalkespiel erhalten...
Und ja, sie wurde danach noch geschwenkt, weil MK in persönlichen Gesprächen mit den Ultras kein Verbot der Fahne kundgetan hat. Es gab ja Gespräche darüber. Verhalten hat sich MK dann aber anders, als vorher mündlich besprochen.
Kann noch jemand bestätigen dass es eine Person mit dem Stadionverbot getroffen hat die nach dem Beginn der öffentlichen Diskussion die Fahne nicht in der Hand hatte? Welche Meinung man auch zu dieser Sache haben mag, DAS wäre moralisch und juristisch skandalös!
@ LordJerry
Wenn der verein schon die Verteilung der Flyer auf seinem Gelände untersagt, glaubst du wirklich, dass dann eine solche Choreo erlaubt werden wird?
So gut ich den Vorschlag von Veronika von Lintel gestern noch fand, eigentlich nimmt man das den Ultras nicht ab das sie nicht wußten,s das die Haarmannfahne unerwünscht ist.
Wenn Martin Kind in direkten Gesprächen gesagt hat, das ihm die Fahne völlig egal sei, dann durften sie durchaus davon ausgehen, dass sie diese noch schwenken dürfen und die BILD halt die BILD ist.
Warum nutzt Ihr nicht Eure Stärke und singt einfach Euren Protest. - Z.B. ein wenig Heinrich Heine ... die Gedanken sind frei, wer kann sie ... usw. - eine Choreo für Meinungsfreiheit, Sachen in der Art.
Die Choreo (und auch Spruchbänder) müssten vorher vom Verein erlaubt werden... Man kann sich ja denken, wie die Entscheidung vom Verein ausfällt, wenn auch Flyer schon verboten werden
Hmh. Tobias, meinst Du der Verein würde eine Choreo für Demokratie und Freiheit oder für das Grundgesetz verbieten? Es muss sich doch etwas finden lassen, der Verein nicht verbieten kann und was zu mindestens neugierig auf den Anlass macht?!
Aber allein schon richtig gute Lieder würden Fragen aufwerfen.
@ LordJerry
Im Prinzip hast du ja recht, nur bin ich mir bei der aktuellen Regelauslegung nach Gutsherrenart bei dem Verein oder besser bei Martin Kind nicht so sicher.
Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass man jede Frage 5 mal beantworten muss, damit es auch der letzte versteht?
Ziel ist es, dass der Verein endlicht mal für alle ersichtliche und geltende Regeln aufstellt, und sich nicht auf irgendwelche mündlichen Gesetzte beruft und einfach so Hausverbote erteilen kann.
Stimmungszurückhaltung / Stimmungsboykott = Bleibt Blödsinn . . .
Verhalte Dich einfach normal , dann kriegst Du auch kein Hausverbot oder sonst irgendwas . PUNKT .
Aber kannst ja wieder von der Fahne anfangen . . .
Ach so , ich hab auch ne' Fahne . . . . . und bekomme kein Hausverbot . . . 
@Lord
Heute sollte eine Choreo stattfinden. 96 hat eine Erlaubnis an die Bedingung geknüpft: Donnerstag soll die Haarmannfahne nicht geschwenkt werden. Dies ist geschehen, trotzdem verweigert 96 die Erlaubnis für die Choreo.
Da meinst du, dass sie eine solche Choreo erlauben?
Hier überwiegt im Moment die Ratlosigkeit, wie man an Hr. Kind herankommen kann. Dieses Ziel hatte die Gesprächsrunde ja Gestern auch. Dort ist eben beschlossen worden von Provozierung wegzukommen und weniger agressiv aufzutreten. - Dann kann der Verein eben nicht mit Hausverboten kommen. Das Medienecho wäre sicher unproduktiv für die Ziele des Vereins.
Der Verein bricht alle Gesprächsanfragen direkt ab, es werden ungelesene Erklärungsversuche verboten. Auf die Aus- und Zusagen des Hauptverantwortlichen kann man sich nicht mehr verlassen. - Wie ich vorhin schon schrieb, alle denen die die Stimmungszurückhaltung nicht passt, können doch gern den Verein anschreiben und darum bitten, das Hr. Kind wieder zu Gesprächen berit sein soll, denn ohne den organisierten Support leide das Stadionerlebniss.
Warum nutzt Ihr nicht Eure Stärke und singt einfach Euren Protest. - Z.B. ein wenig Heinrich Heine ... die Gedanken sind frei, wer kann sie ... usw. - eine Choreo für Meinungsfreiheit, Sachen in der Art.
Ich finde es völlig falsch, dass ihr leise (schweigend) protestiert. Protestiert laut so dass es jeder hört. Wenn Ihr jetzt noch Lieder findet, die das Stadion mitsingt... ja dann könntet Ihr vielleicht sogar Maddin erreichen. Die TV-Seher in der Republik erreicht Ihr auf jeden Fall und damit auch Presseorgane, die nicht auf eng mit Maddin gestrickt sind.
Sogar das wurde gestern kurz angerissen, war aber nicht mehrheitsfähig. Es wurde wirklich in alle Richtungen offen diskutiert...
Alles anzeigenStimmungszurückhaltung / Stimmungsboykott = Bleibt Blödsinn . . .
Verhalte Dich einfach normal , dann kriegst Du auch kein Hausverbot oder sonst irgendwas . PUNKT .
Aber kannst ja wieder von der Fahne anfangen . . .
Ach so , ich hab auch ne' Fahne . . . . . und bekomme kein Hausverbot . . .
Ja bei deiner Fahne geht es ja auch darum das die besondere gut im fernsehen zu sehen ist. Ansonsten nicht viel mehr als dies typische ich-habe-nichts-zu-verbergen stammtischgerede. Dieser Thread ist in der Evolution ne Ecke weiter als das.
Zuerst möchte ich klarstellen: Wenn ich schrieb:
ZitatDas ist bis auf weiteres mein letzter Beitrag.
bezog sich das auf diesen Thread. Das war keine Verabschiedung aus dem Forum. Sorry für meine mißverständliche Ausdrucksweise.
@ Bronco:
Wie hättest du es gerne: Antwort auf deine PN oder hier eine öffentliche Antwort ? Dass deine PN hier im Thread auftaucht und somit ein "offener Brief" wird, hat mich etwas irritiert. Nur soviel: Ich wollte dir persönlich nicht Unrecht tun und wenn das so angekommen ist, bitte ich um Entschuldigung.
Ansonsten fällt es mir wirklich schwer, hier mitzudiskutieren. Das Tempo und die Frequenz an neuen Beiträgen ist so stark, dass ich mit Lesen, Nachdenken, Formulieren und Tippen nicht hinterher komme. Dabei gehen dann m.E. auch sehr gute Beiträge unter. Insbesondere die Beiträge vom Autokrat und von Stephan535 finde ich sehr treffend und finde meine Meinung darin wieder.
