Haarmänner, Hurensöhne und ihre Folgen

ok, ich kapituliere bedingungslos.

Aber LJ, ich kann mich doch dann nicht auf die Bild beziehen.

"Herr Vorsitzender, ich habe das doch in der Bild verboten!"

Haarspalterei... mehr fällt mir dazu nicht ein. In der AGB ist eindeutig beschrieben was verboten ist und das lesen der AGB ist keine Bringschuld. Ganz schwache Argumentationskette. Kind hat ja nun auch oft genug betont das er die Fahne nicht im Stadion haben will. Das sollte schon jeder der sich in der "aktiven Fanszene" bewegt mitbekommen haben.

Mal ganz ehrlich, egal ob am 4.9. 0der 24.12. gesagt wurde die Fahne ist nicht erwünscht, das kann es nicht sein.

Wir reden hier von einem Stadionverbot!
So ziemlich die schlimmste Strafe(neben einer DK beim BTSV) die ein Fan bekommen kann.
Stadionverbote gab es bisher nur bei Gewalttaten,bei Pyro oder Nazischeisse.
Die Sache ist im Kern so harmlos, das einfach dieses Strafmaß einfach unangemessen und völlig überzogen ist.

Deshalb läß die Sache für mich auch nur die Vermutung zu das dort ein Exempel statuieren wollte und das darf in dieser Form einfach nicht sein.

Würde man die Stadionordnung strikt befolgen und alle Vergehen ahnden, müsste es bei jedem Spiel ca. 2.000 Stadionverbote geben. Da kann man mal sehen, was für ein Super Typ der Martin Kind ist. Drückt immer alle Augen zu.

Zitat von Käptn Frühstück

Würde man die Stadionordnung strikt befolgen und alle Vergehen ahnden, müsste es bei jedem Spiel ca. 2.000 Stadionverbote geben. Da kann man mal sehen, was für ein Super Typ der Martin Kind ist. Drückt immer alle Augen zu.

Das stimmt. Viele Dinge werden halt geduldet, so wie die Fahne jahrelang.

Für mich hat tower im beitrag 2392! die Kernsätze formuliert und sowohl die Strategie der Ultras als auch das Problem des " wie soll das enden ?" angesprochen.

Zitat:" Kind scheint sich jedenfalls nicht in die Köpfe der Fanszene hineinzuversetzen können und umgekehrt gelingt es auch nur vereinzelt. Auch aus dem Rest des Interviews kann ich nur schließen, dass es ihm um die dort genannten 3 Sachen geht, keine Pyro( 1), keine Gewalt (auch verbal)(2), keine Haarmann-Fahne(3). So einfach ist das. Darüber gibt es laut Kind nichts zu diskutieren."

Dass - die 3 Forderungen- wär vermutlich diskussionsfähig.

Aber augenscheinlich wird nun versucht, die bisherige Art der Vereinsführung, die nachvollziehbar nach Art des- anfangs retterbegrüßenden- Großfürsten empfunden wurde und nun mal endlich im Sinne der Demokratisierung angegangen werden soll, konfrontativ zu bekämpfen. Leider hat sich der "Widerstand" mit der "Fahne" ein schlecht vermittelbares Symbol als Aufhänger für den Unmut ausgesucht.....und in der Verständniswelt des Unternehmers Kind ist dies nicht verständlich.

Nun entwickelt sich ein neues Problem bei dem Versuch, die gesellschaftspolitisch unterschiedlichen Seiten von einer staatsabschaffenden Revolution abzuhalten und in Gesprächen wieder auf eine vereinskompatible Position zu bringen, die es erlaubt, von Terroraktionen gegen die 96...oder DFB -Zentrale abzubringen....( Ironie!)

Die Betreiber des Anti-Kind-Protests haben nun das Problem, gesichtswahrend aus dieser Aktion herauszukomen....wir sollten ihnen helfen, indem wir erklären, dass die Aktionen von MK unverhältnismäßig waren und deswegen ein neuer Dialog mit der Fangemeinschaft erofrderlich ist.....

Als Jurist erspare ich mir Anmerkungen zu hier geäußerten rechtlichen Auffassungen, weil ich als Jurist gelernt habe, dass ein juristisch bis zur letzten Instanz ausgefochtener Streit nur dann Sinn macht, wenn sich beide Parteien emotionslos darauf geeinigt haben, dass beide sich dem Urteil unterwerfen werden- egal wie lange es dauert.

Dass aber kann im gemeinsamen Interesse im Kern hier nicht relevant sein! Anderenfalls soll hier zwischen den Streithähnen nur ein "Stellvertreterkampf" um Macht geführt werden....

UNd den braucht bei uns zZ niemand, zumal tower den schlichten- und somit einfach zu erfüllenden- Hintergrund von MK so zutreffend geschildert hat.

Ich schließe mich OBK an. Es scheint vollkommen normal zu sein das in dem Fall ein Gespräch in dem es u.a. um diese Fahne ging nicht genutzt wurde um diese Fahne unter Androhung eines Hausverbotes zu verbieten. Stattdessen ist es vollkomen im Rahmen dies am nächsten Tag über das bundesweite Revolverblatt zu verkünden. Ist richtig.

Wenn es ein Gespräch gab oder ein Richter das Hausverbot bewertet hat, kann man ja nochmal diskutieren.

Danke LJ für das Posten der AGB!

Bzgl. des Hausrechts noch einmal:
Wenn es nicht schon erwähnt wurde: die Gewährleistung der Grundrechte von Besuchern des NDS-Stadions findet dort ihre Grenze, wo Grundrechte des Veranstalters, hier des Vereins betroffen sind. In Betracht kommt bzgl. der Fahne ein Imageschaden, angesichts der Drohung des DFB dem Verein Strafen für die Fahne aufzuerlegen, auch ein wirtschaftlicher Schaden. Ein Gericht wäre gezwungen, diese Grundrechte gegeneinander abzuwägen (Praktische Konkordanz nennt das BVerfG das). Weiter soll das Grundrecht auf Meinungsfreiheit im Kern nicht irgendwelche Meinungen schützen, sondern den politischen Meinungsbildungsprozess ermöglichen, der für eine Demokratie unerläßlich ist. Ob das Schwenken dieser Fahne darunter fällt, mag jeder für sich entscheiden. Genauso mag jeder für sich entscheiden, wie eine Abwägung in diesem Fall ausgehen sollte/würde.

@ Lumpi:

Natürlich wurde hier ein Exempel statuiert.

Kind sagt am 12.9.: „Wir werden alles tun, was wir machen können, damit die Fahne Samstag gegen Werder nicht im Stadion ist.“

Aber die Fahne war im Stadion. Also haben die Maßnahmen, die Kind eingeleitet hat, um die Fahne zu verhindern, erfolglos. Ihm wurde von denjenigen, die die Fahne ins Stadion gebracht haben, aufgezeigt, dass er scheinbar machtlos ist. Das Versagen seiner Maßnahmen bzw. der Umstand, dass seine Anweisung nicht umgesetzt werden konnte, hat ihn m.E. sicher gewurmt. Der wollte es nicht auf sich sitzen lassen, dass er von einigen Fahnen-Befürwortern quasi die lange Nase gezeigt bekommen hat. Und das ihm, den großen Macher, Bestimmer, Chef. Sowas geht in der Welt des Martin Kind eigentlich gar überhaupt nicht.

Also hat er sich überlegt, wie er kontern könnte. Da mußte schon drastisches Herr, denn irgendwie mußte ja auf die Majestätsbeleidigung reagiert werden. Nicht nur drastisch, sondern auch öffentlich, damit jeder kapiert: Mit Martin Kind macht man so etwas nicht!

Ich finde das von Kind nicht gut, sondern wenig souverän und irgendwie klein geistig - aber nachvollziehen kann ich es, wenn ich mich in seine Lage hinein versetze.

Nur mal rein hypothetisch angenommen, dass das Schwenken der Fahne gegen die AGB oder die Stadonordnung verstößt: Ist da ein Hausverbot überhaupt die angemessene Reaktion? Ich denke nicht. Pädagogischer Ansatz? Vollkommen verfehlt! Was sagt der wisenschaftliche Begleiter Pilz eigentlich dazu?

Zitat von Lumpi

Mal ganz ehrlich, egal ob am 4.9. 0der 24.12. gesagt wurde die Fahne ist nicht erwünscht, das kann es nicht sein.

Wir reden hier von einem Stadionverbot!
So ziemlich die schlimmste Strafe(neben einer DK beim BTSV) die ein Fan bekommen kann.
Stadionverbote gab es bisher nur bei Gewalttaten,bei Pyro oder Nazischeisse.
Die Sache ist im Kern so harmlos, das einfach dieses Strafmaß einfach unangemessen und völlig überzogen ist.

Deshalb läß die Sache für mich auch nur die Vermutung zu das dort ein Exempel statuieren wollte und das darf in dieser Form einfach nicht sein.

2 Seiten lang persönlicher Killefitz und atomare Aufspaltung der AGB und dann kommt endlich der Lumpi und zeigt mal des Pudels Kern vor.

Endlich. Jetzt les ich weiter.

Hesse, Du bist Schuld an diesem Thread und jetzt das.

RH, ich muss schon sagen, sowas schäbiges hätte ich Dir nicht zugetraut.

Könnten diejenigen, die sich hier dezidiert in juristischer Analyse versuchen, jeweils kurz als Disclaimer ihre juristische Qualifikation offenlegen?

Die teilweise sehr ausufernden juristischen Argumentationen von Laien sind jedenfalls wenig hilfreich, weil sie nur Verwirrung stiften. Davon abgesehen kann ich nur nochmal wiederholen, dass wir doch letztlich im Kern nicht um ein juristisches Problem diskutieren. Die Frage, ob das Hausverbot rechtlich erfolgreich angegriffen werden kann, ist meiner Meinung nach jedenfalls im Kontext der Gesamtproblematik höchst nachrangig.

Vor diversen Seiten hat Besco etwas formuliert, was ich - in all seiner Abstraktheit - durchaus für eine wichtige Kompromisslinie halten würde:

Zitat

Ich erwarte von
Vereinsseite ein deutliches Signal, dass kritische Impulse, Spruchbänder
und Flyer auch weiterhin erwünscht, mindestens aber toleriert werden.
Quasi ein Bekenntnis für eine bunte, unabhängige Kurve. Diese
Zugeständnisse könnten diesen Kleinkrieg beenden. Zumindest fällt mir
kein anderer Lösungseinsatz ein.

Das Problem, welches wir auf den letzten Seiten hatten, ist doch, dass auf Teufel komm raus versucht wird, etwas, was vermeintlich moralisch nachvollzogen und zutiefst empfunden wird, rechtlich zu verargumentieren.

Da stimmt dann wieder in vollem Umfang Deine Bemerkung, dass es um das Rechtliche nicht geht. Es geht hier, glauben wir den Befürwortern des Hausverbots, um Empfindlichkeiten, sprich: Den Gegnern des Hausverbots wird in erster Linie mangelnder Respekt vorgeworfen. (Und ich glaube, sie liegen da falsch.)

ich - staatsexaminierter und berufserfahrerner Jurist- bleibe bei und nach juristisch intensiver Analyse- dabei , dass es im Endeffekt darum geht, MK eine Lösung abzuringen, die ihn gesichtswahrend aus der Sache entlässt...

wie auch gesichtswahrend die Agitatoren der Ultras, die die " Wahrheit" des geringfügig den Sachverhalt verkürzenden Flyers ( keine Erwähnung des Mörders) 96- dargestellt haben.

Beide Seiten haben also Recht, jeder hat berechtigt agiert....aber nun ist es erforderlich, dies zu einer Sprachregelung zu bringen, die eine Stimmung erzeugt, die eine allgemein erwünschte Lösung bringt.

Alles andere bringt keine Seite weiter, sondern erntet nur Verdruss!

Fur die Hardcore Protester:

Für Revolutionen benötigt man eine Revolutions- Lage....die dies nahelegt. Wo ist die?

Wollen wir uns wegen der Petisse einer "Mörderfahne" eine gesellschaftspolitische Grundsatzdiskussion leisten?

Als ich am Samstag die ARD Historie über E Braunschweig mit der Jägermeister-Reklame und die damit verbiundene Grundsatzdiskussion sah,

war ich ganz froh, dass unsere 96-er nicht mit solchem Unfug belastet werden und hoffe, dass die aktuelle Debatte nicht doch zu einem Umschwung des Team-Spirits führt...

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