Schönes Theorieblabla, gespickt mit ein bisschen Fachwissen, aber in ein paar Worten hast du dich als absolut Komplexfremd erwiesen, da nützen die ganzen wohl ausformulierten Sätze nichts.
Fanmobbing 2.0 - Kollektivstrafen und mögliche Folgen?!
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Aber zum einen sind die eigentlich für andere Lagen gedacht (zumindest ursprünglich)
Eigentlich sind die genau dafür gedacht: Verhindern von Sachbeschädigungen, Körperverletzungen und anderen Straftaten. Weiß nicht, welche Lagen du meinst.
Zitatund zum anderen deckt sich dieser Scheiß mit meinem Rechtsempfinden ungefähr so sehr wie "Vorneverteidigung". Nämlich gar nicht.
Dieser explizite "Scheiß" in Achim oder der allgemeine "Scheiß" der präventiven Gefahrenabwehr?
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Nein. Im Sinne der präventiven Gefahrenabwehr kann die Polizei auch vorher schon so handeln. Außerdem gab es dann ja auch Fehlverhalten: Polizisten wurden angegriffen und der Zug war auch schon vor der Ankunft in Achim demoliert, wie ein User hier so treffend anmerkte. Also entschied die Polizei die gesamte Gruppe zurückzuschicken und Erkennungsdienstlich zu behandeln. Ob dies im Nachhinein eine gute oder schlechte Entscheidung war und ob man die Situation auch anders hätte lösen können, ist eine andere Frage.
ich bin ja eher ein ruhiger Typ - und war auch nicht in dem Zug, aber dieses Rechtfertigungsgeseiher geht mir tierisch auf die Nüsse.
Im Sinne....also entschied.... zurückzuschicken....zu behandeln....anders lösen.... - in dem Kontext widert mich diese verniedlichende Wortwahl echt an.
...und ich bin von Haus aus so ein ruhiger Typ.
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Schönes Theorieblabla, gespickt mit ein bisschen Fachwissen, aber in ein paar Worten hast du dich als absolut Komplexfremd erwiesen, da nützen die ganzen wohl ausformulierten Sätze nichts.
Warum? Und was heißt Komplexfremd?
@Kalle_HOL: Tut mir leid, dass dir meine Wortwahl nicht gefällt.
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Hast du meinen Beitrag auch gelesen? Warum antwortest du nicht drauf? Fällt dir nichts mehr ein? Achim war Unrecht! Es ist sinnlos Unrecht zu rechtfertigen. Man kann es auch einfach mal eingestehen. Sowas nennt sich dann Größe!
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Habe deinen Beitrag tatsächlich nicht gesehen, da es bei mir gleich auf der nächsten Seite weiterging.
ZitatZu Punkt 1: Das macht durchaus einen Unterschied, da die Schäden, die
nun "den sogenannten Ultras" angelastet werden, schon vorher bestanden.
MK, Polizei, Bahn, Presse, Öffentlichkeit machen nun aber die 434 dafür
verantwortlich... fair? Egal... waren ja alles Fußballfans und es ist ja
letztendlich egal, wer für den Schaden verantwortlich war...Was hat das jetzt mit dem Verhalten und den Entscheidungen der Polizei direkt in Achim zu tun? Die Polizei sieht: Demolierter Zug kommt an. Fangruppe steigt aus. Polizisten werden bepöbelt, beleidigt und mit Böllern beworfen. Polizei entscheidet, dass die Fangruppe aufgehalten wird und die weiterfahrt untersagt wird... etc.
Wieder meine Frage: Was hätte die Polizei tun sollen? Gruppe laufen lassen? Geht meiner Meinung nach nicht, da es gilt Zusammenstöße von Fans zu verhindern. Zudem lagen bereits Straftaten (demolierter Zug, Beleidigung, bewerfen mit Böllern) vor.
Wie gesagt, ob man diese Situation seitens der Polizei anders hätte lösen können, ist eine ganz andere Frage. Und wer sich ungerecht behandelt fühlt, dem steht der Rechtsweg offen.Zu Punkt 2: Zum einen wurde auch in den letzten Jahren ohne Polizeibegleitung auf alternativen Routen angereist und es passierte genau gar nichts. Außer natürlich dass einige Polizeitaktiker und SKBs ihr Gesicht verloren haben indem sie völlige Ahnungslosigkeit und Unfähigkeit in der Ausübung ihres Jobs bewiesen. Vielleicht hatten die ja was gut zu machen dieses Jahr?
Zweitens missachtest du, dass es - meines Wissens - seitens des Lokführers/Zugbegleiters die Durchsage über Lautsprecher im Zug gab, diesen in Achim zu verlassen und mit der S-Bahn weiterzufahren um die grenzwertige Beförderungssituation zu entspannen. Drittens missachtest du, dass die Polizei sich auch souverän auf die neue Situation hätte einstellen können, indem sie die Fans, die in Achim ausgestiegen sind, in der S-Bahn begleitet und dann wahlweise vom Bahnhof Bremen-Neustadt oder vom Hauptbahnhof - je nach gusto - zum Stadion geleitet. Aber nein, man entscheidet sich dafür 434 Menschen über Stunden ihrer Freiheit zu berauben, sie ungeschützt im Regen stehen zu lassen, ihnen sanitäre Einrichtung und Verpflegung zu versagen und sie anschließend in einen Zug zu prügeln, über weitere Stunden festzuhalten, dann jeden Einzelnen zu fotografieren, einige sogar mehrfach, weil sie "auffällige Kleidung tragen", ihre Daten aufzunehmen und dann - teils Minderjährigen - einen Platzverweis nachts um 3 für den Hannoveraner Hauptbahnhof auszusprechen mit den Worten "Seh mal zu wie du nach Hause kommst", natürlich nicht ohne ihnen vorher das Handy aus der Hand zu schlagen, weil sie ja damit aufnahmen von den vermummten Polizisten machen wollten... Und diese 434 haben genau was getan? Sie sind ganz regulär aus einem Zug gestiegen, ja wurden sogar vom Bahnpersonal noch dazu aufgefordert. Zwei zündeten Böller! Höchst kriminell! Wenn ich das jetzt alles wieder niederschreibe kommt es mir wieder hoch vor Scham von solchen Gestalten angeblich "beschützt" zu werden...Wie gesagt, dass man die Situation auch hätte anders lösen können und auch sollen, steht meiner Meinung nach außer Frage. Und nur weil es auch friedliche Anreisen gibt/gab und auch in Zukunft geben wird, kann sich die Polizei ja schlecht darauf wetten, dass es auch in diesem speziellen Fall so gekommen wäre. Der demolierte Zug, die Böllerwürfe und Beleidigungen deuten eher darauf hin, dass die Stimmung der Fangruppe von Anfang an, nicht friedlich war.
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Wie gesagt, dass man die Situation auch hätte anders lösen können und auch sollen, steht meiner Meinung nach außer Frage.
Das ist ja schonmal etwas!
Wenn man am Tag nach dem Vorfall großspurig verkündet, 434 Ermittlungsverfahren u.a. wegen gemeinschaftlich begangenem schweren Landfriedensbruchs eingeleitet zu haben, wenige Tage später aber bereits kleinlaut verkünden muss, dass 95% Prozent der Verfahren vermutlich eingestellt werden, dann scheint bei diesem Einsatz gerade unter der Prämisse der Verhältnismäßigkeit einiges schiefgelaufen zu sein. Ich spekuliere jetzt einfach mal, dass über 95% - wenn nicht 100% - der Verfahren eingestellt werden. Stelle ich die genannten Maßnahmen (Freiheitsentzug, Verpflegung, sanitäre Einrichtungen etc.) dem gegenüber, dann ist das ein Skandal ungeheuren Ausmaßes! Und den Schuh kann man sich dann auch mal anziehen! Stattdessen begeht man dieselben Fehler immer wieder und wieder und lamentiert irgendwas von Gefahrenabwehr und ähnlichem Dünnpfiff daher. Die größere Gefahr für Leib und Leben Unbeteiligter geht Dank derartig unreflektierter und überzogener polizeilicher Maßnahmen eindeutig von den Sicherheitsorganen aus. Und das ist ein nicht tragbarer Zustand. Wie kann man das nicht sehen?
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Sehe ich nicht so, dass die große Gefahr von den Sicherheitsorganen ausgeht. Die größte Gefahr (für Personen und für Sachen!) geht meiner Meinung nach von gewaltbereiten Fans aus, bzw. von Fans, die aufgrund von Alkohol und Gruppendynamik sich zu einem Verhalten hinreißen lassen, dass fernab der Logik ist. Ob die aus einer Ultraszene kommen, oder nicht, ist dem handelnden Beamten vor Ort auch erstmal egal und kann er sowieso nur schwer nachvollziehen.
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Naja den Vorgesetzten schien das sehr bewusst gewesen zu sein, dass es sich um Ultra-Fans handelte, zumindest wenn man den Presseberichten glauben mag, die freudig aus den Polizeiberichten zitierten
Dass das natürlich - in der Mehrheit der Fälle - nicht stimmte, ist eine andere Geschichte.Und nochmal: 434(!!!) eingeleitete Ermittlungsverfahren (Einstellungsrate nahe 100%) plus stundenlanger Freiheitsentzug ohne Verpflegung und sanitäre Einrichtungen, plus ED-Behandlung, plus Körperverletzung und Sachbeschädigung im Amt und das alles wegen ein bisschen Gepöbel und zweier Böller und du willst mir ernsthaft weißmachen, die Gefahr geht von den Fußballfans aus?
Also ich habe mehr Angst vor Polizeikräften als vor Fußballfans! Definitiv! Und jetzt erzähl mir nichts vonwegen der Rechtsweg stünde allen Betroffenen offen, denn ich liege schon jetzt vor Fassungslosigkeit unter dem Tisch und dann würde mir ein Lachanfall, der in einen Tobsuchtsanfall übergehen würde, den Rest geben...
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Moment! Du bist der erste, der behauptet, dass es zu Böllerwürfen auf die Polizeibeamten, sowie Beleidigungen kam. Soweit ich mich erinnere erwähnte dies nicht einmal der Polizeibericht.
(Jetzt gehe ich tatsächlich wieder auf die Phantasieberichte des Users inhaltlich ein, obwohl ich das eigentlich nicht tun wollte)
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Demolierter Zug kommt an. Fangruppe steigt aus. Polizisten werden bepöbelt, beleidigt und mit Böllern beworfen.
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Die Polizei als Erfüllungsgehilfe... aha, auch ein (merkwürdiges) Staatsverständnis, aber nun gut...
Ne, die Fans müssen der Polizei nicht gefallen. Aber müssen sie dann auch Züge auseinandernehmen? Notbremsen ziehen, um andere Fangruppen abzupassen (Das unbegründete ziehen des Nothalts ist nach "§145 StGB: Mißbrauch von Notrufen und Beeinträchtigung von Unfallverhütungs- und Nothilfemitteln" eine Straftat, davon mal ganz ab, dass es sich auch nach § 315 StGB um einen gefährlichen Eingriffe in den Bahnverkehr)? Übrigens geht der Schaden für die Bahn (Zug hält auf Strecke, Züge müssen umgeleitet werden, Verspätungen etc.) in die Millionen.
Und was nützt es daraufhin zu weisen, dass der Zug bereits auf dem Weg nach Achim demoliert wurde und nicht erst auf dem Rückweg? Fakt ist, es kam zu Sachbeschädigungen.
Und mal ernsthaft: Ziel der Aktion in Achim war doch einen andere Zug nach Bremen zu nehmen, um der Kontrolle und Aufsicht durch die Polizei zu entgehen, oder? Es hat ja keiner gesagt: "Lasst mal aussteigen und Champions sammeln, weil schönes Wetter ist". Wie bitte soll denn die Polizei darauf reagieren? Die Leute laufen lassen und es dann halt einkalkulieren, dass Fangruppen ungehindert nach Bremen fahren und möglicherweise mit Bremer Fangruppen zusammenstoßen?Sorry, kein Verständnis für... just my two cents.
Du weichst aus.
Was ist die Polizei denn? Selbstzweck? Staat im Staate?
Und habe ich nicht selbst geschrieben, dass Straftaten solche sind und solche bleiben?
Da wo Du argumentieren müsstest, kommen BILD-Schlagzeilen wie "Fans nehmen Züge auseinander" etc.
Ganz schwach. Dich kann ich eigentlich nicht ernstnehmen, muss ich aber, weil Du eine gewisse fachliche Bildung besitzt und man auf die Idee kommen könnte, es steckte mehr dahinter. -
Es ist nicht meine Absicht auszuweichen, nur diskutiere ich hier gerade mit mehreren Leuten gleichzeitig. Da kann schonmal ein Argument unbedacht und unbeantwortet unter den Tisch fallen.
Ich betrachte einfach mal nur die Fakten: Ein Zug ist demoliert, Böller wurden geworfen. Liege ich da Falsch? (Es mag wie BILD klingen, ist aber einfach nur auf wenige Worte hinuntergebrochen). OK, die Polizei hat scheinbar die falschen gestellt, die den Zug nicht demoliert haben. Aber woher sollen die Beamten vor Ort das wissen? Die sehen nur eine Gruppe, die sich unkontrolliert bewegt und sich der Aufsicht der Polizei entziehen will. Das wird als Gefahr eingeschätzt und unterbunden.Anderes Beispiel: Beim Spiel gegen Wolfsburg kommt es zu mehreren körperlichen Auseinandersetzungen im und hinter dem Nordunterrang. Der Ordnungsdienst zieht sich zurück und bildet eine Kette zwischen dem Nordeingang und dem Unterrang. Die Polizei geht dazwischen, um die Auseinandersetzungen zu beenden. Eine Fangruppe kommt wenige Sekunden später den Westwall herunter glaufen und läuft den Polizisten in den Rücken. Einige der Personen waren dabei vermummt. Was soll die Polizei davon halten? Laufen lassen? Ingnorieren? Das sind Bedrohungspotenziale, auf die sich Ordnungsdienst und Polizei einstellen. Das es dann zu Überreaktionen kommt, die die Situation noch weiter anheißt, ist leider das trauige Ergebnis.
Das die Leute in Achim nicht gut behandelt wurden steht für mich außerfrage, und muss ich glaube auch nicht immer wiederholen. Und was an dem Rechtsweg lächerlich ist, kann ich nicht nachvollziehen. Aber das muss jeder selber wissen, was er vom Rechtsstaat hält.
Ich hab mich hier einfach mal angemeldet, um einen Einblick zu bekommen, warum es zu solchen Agressionen seitens der Fans gibt. Denn mit dieser Seite der Medaille habe ich jedes Wochenende umzugehen. Warum rennt man den Westwall runter und springt Polizisten in den Rücken? Bewaffnet sich mit Alu-Profilen und geht damit auf Ordner los? Warum stürmt man beim Spiel gegen Dresden den Arbeitskarten- und Nordeingang, stößt Ordner zur Seite und wirft mit Drängelgittern nach ihnen? Das ist meine Seite von Fussballspielen. Und dieses Verhalten wird in diesem Forum und in anderen Fanpublikationen, meiner subjektiven Meinung nach, latent verharmlost, bzw. so ausgelegt, dass die Fans (in ihrer großen heterogenen Gesamtheit) die Opfer seien und die "gleichgeschaltete Presse" (interessante Wortwahl übrigens) und die Polizei sich gemeinsam verschworen haben.
Oder irre ich? Gibt es eine akute Ausgrenzung und Abkehr von gewaltätigen und agressiven Fans? Wenn ja, kann ich das nur bei einzelnen Personen erkennen, aber nicht von einer Masse. -
Ich weiß gar nicht, wieso hier immer noch über Achim diskutiert wird. Achim war ein Exempel. Ein Prototyp einer neuen Herangehensweise der Obrigkeit. Ähnliche Vorgänge bei anderen Bundesligaspielen sind ja nun seitdem bekannt geworden. Man testet an den Fußballproleten aus, was so geht, wie weit man die Gesetze dehnen kann. Und offenbar geht da so einiges.
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Und was an dem Rechtsweg lächerlich ist, kann ich nicht nachvollziehen. Aber das muss jeder selber wissen, was er vom Rechtsstaat hält.
Was soll denn bei dem Rechtsweg rauskommen? Glaubst Du ernsthaft, der verantwortliche Einsatzleiter, derjenige, der den Einsatz in dieser Form angeordnet hat, wird dafür zur Rechenschaft gezogen? Da kommen genau die Argumente, die Du hier ja auch zur Rechtfertigung gebracht hast und dann ist das Thema durch. Die Ungerechtigkeiten, die gestohlene Zeit, die unmenschlichen Bedingungen während des Freiheitsentzugs, den die über 400 Personen erleiden mussten, das wird ganz sicher nicht wieder gut gemacht. Unser "Chef vons Ganze" hat es zusätzlich noch nicht mal nötig seine freche Vorverurteilung der Leute zu bedauern und sich zumindest von Seiten des Vereins und als Martin Kind für das, was er Samstagmorgen gesagt hat, zu entschuldigen. Von Seiten der Polizei wird da erst recht nichts kommen.
Das hat auch nichts damit zu tun, was ich von dem Rechtsstaat allgemein halte. Es ist halt bedauerlicherweise so, dass man in diesen Fällen dann gerne die völlig überzogene Vorgehensweise hinterher mit Gefahrenabwehr und ähnlichen Ausreden begründet, statt zuzugeben, dass das Ganze einfach ein Fehler war. Man will nicht, dass die über 400 sich auf verbotenem Weg dem Stadion in Bremen nähern? OK. Dann begleite ich die Betroffenen halt in den von ihnen ausgesuchten Zug und sorge dafür, dass sie dann wie geplant in Bremen am Hbf in die Shuttlebusse steigen.
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Mit welchem Ergebnis der Rechtsweg beschritten werden kann, hat immer noch ein unabhängiger Richter zu entscheiden und nicht der verantwortliche Einsatzleiter. Wenn du der Meinung bist, dass das eh keinen Sinn hat sich einen Anwalt zu nehmen und gegen das, deiner Meinung nach, ungerechte und demütigende Verhalten der Polizei im Nachhinein vorzugehen, dann ist das dein Problem.
"Ich wehre mich nicht, weil es ja eh keinen Sinn macht" ist ähnlich wie "Ich gehe nicht wählen, weil es ändert sich ja eh nichts".
Kann man machen... Ich würde mich anders entscheiden. -
Ok und genau wieviele Verfahren wegen Vergehen im Amt werden gegen Polizisten eröffnet und genau wieviele davon führen zu Verurteilungen? Und genau wie oft gibt es postwendend eine Gegenanzeige? Und genau wie oft hat es zu grundsätzlichen "Verhaltensänderungen" bei polizeilichen Maßnahmen geführt, dass Kessel XY oder sonstige beliebige polizeiliche Maßnahme bei Demo Z durch Richter W drei Jahre später als rechtswidrig eingestuft wurde?
Richtig! Die Antworten kennen wir beide: Beamte als Einzelpersonen werden in den seltensten Fällen belangt und die Feststellung der Rechtswidrigkeit polizeilicher Maßnahmen führt nicht dazu, dass sich das Einsatzverhalten ändert. Es wird einfach weiter nach Schema F verfahren, denn was juckt es die Einsatzleitung oder den einzelnen Beamten, wenn irgendein Richter Jahre später eine Maßnahme als rechtswidrig deklariert... NULL! Die Lachen sich doch den Arsch ab!
Im Gegenteil: Meine Akte, die ja offiziell gar nicht existiert, hat einen Eintrag mehr...
Und die wichtigste Frage, wie ich das alles finanziere und wie ich den aufreibenden Rechtsstreit psychisch verkrafte im Kampf Einzelperson gegen staatliche Monsterbehörde, haben wir noch gar nicht gestellt...
q.e.d!
Und jetzt: Verschwörungstheorie bla bla Rechtsstaat bla bla in 3,2,1
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Und was an dem Rechtsweg lächerlich ist, kann ich nicht nachvollziehen.
Du kannst dich ja mal informieren, was mit Personen passiert die Anzeigen gegen Polizeibeamte erstatten. Mag es nun wegen Körperverletzung, Amtsmissbrauch oder was auch immer sein. Gang und Gebe ist es nämlich, dass postwendend eine Gegenanzeige geschrieben wird. Von der Logik her: Ich zeige einen Polizisten an wegen Körperverletzung oder was auch immer, seiner Meinung nach war seine Maßnahme gerechtfertigt -> das Fehlverhalten muss wohl von mir ausgegangen sein...
Des Weiteren gab es in den letzten 2 Jahren 3000 eingeleitete Ermittlungsverfahren gegen Polizisten. Man könne nur so zum Spaß mal raten wie viele dieser verurteilt wurden. Nämlich exakt DREI. (Habe die Zahlen aus irgendeiner Dokumentation, finde ich jetzt auf die Schnelle nicht mehr). Mit diesem Wissen erscheint mir der Rechtsweg gegen einzelne Polizeibeamte doch als recht lächerlich und aussichtslos.
Was den Rechtsweg gegen die komplette Maßnahme sprich in Person gegen den Polizeipräsidenten von Bremen (der war es doch der die Maßnahme mit angeordnet hat wenn ich mich nicht irre...?) erscheint mir daher nicht weniger lächerlich.
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Kaum bin ich fertig sehe ich, dass Bronco mir bereits "aus der Seele geschrieben" hat.
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Danke Luk, dass du meinen Post noch mit ein paar Zahlen unterlegst...
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