uvex, so traurig es ist, aber Svennypenny wird da Recht haben:
Da wird es Leute geben die selbst wenn alle grundlegenden Bedingungen erfüllt sind, sich ihre Gründe suchen um das verbieten zu können.
Erst Recht bei einem Thema wie der Pyrotechnik jetzt. Da braucht an der entsprechenden Stelle nur einer sitzen der von sich aus einfach gegen Pyro ist und schon wird das ganze unmöglich
Fanmobbing 2.0 - Kollektivstrafen und mögliche Folgen?!
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Selbstverständlich, soweit ich weiß, darf man hier sogar Links zu Bildern der Haarmann-Fahne posten, aBSchaum schreiben und ab und zu Listen generieren
Ich bitte darum.
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Klingt zwar mies, ist aber eine 2013-gesellschaftlich legitime Rückfrage: Was bekäme ich dafür?
Es entspricht der eigenen Interessenlage.
Welche Richtung der moderne Fußball einschlägt, ist nicht vorgezeichnet. Inwieweit die Interessen der Ultras und der aktiven Fans Berücksichtigung finden, hängt im Wesentlichen davon ab, ob man in der Lage ist, Mehrheiten zu organisieren. Böller und Leuchtkugeln schaden der aktiven Szene, denn sie werden dieser zugerechnet.
Natürlich kann man rumheulen, wie ungerecht das ist. Und beklagen, dass Kind lügt, Madsack lügt und die West keine Ahnung und kein Interesse hat. Nur hilft das eben nicht weiter.
Wenn man nicht aufgeben will und nicht die eigene Verdrängung in kauf zu nehmen bereit ist (was ja auch gleichzeitig über die Partizipationsmöglichkeiten künftiger Fan-Generationen entscheiden würde), muss man eben schauen, wie man für seine Anliegen Anschlussfähigkeit herstellt.
Und diese Anschlussfähigkeit erreicht man nicht mit Böllern und nicht mit Uniformierung oder Sturmhauben.
Auch die häufig zu beobachtende Borniertheit hilft nicht weiter: Natürlich ist das scheiße, wie die Pyro-Debatte mit der Liga abgelaufen ist. Nur: Es handelt sich um eine politische Auseinandersetzung. Wie agiert wurde (Gegengutachten, das unter Verschluss gehalten wurde; Abbruch der Gespräche; Diskreditierung der Debatte), ist unappetitlich, aber leider völlig normal in dieser Art von Debatte. Insofern ist es ein bisschen naiv, immer wieder auf den Verlauf zu verweisen, sich im Recht zu wähnen und permanent zu beklagen, dass niemand einen versteht.
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Irgendwann ist der Punkt erreicht, wo man resigniert.
Wenn man über einen so langen Zeitraum hingehalten, verarscht, in den Medien beschimpft und denunziert wird, könnte das eine Option sein. Und warum sollten ausgrechnet diejenigen dann den Dreck wegräumen? Erschließt sich mir nicht.
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Und so schnell wird sicher keiner wieder versuchen es legal zu machen. Denke nicht das bei der DFL/DFB große Gesprächsbereitschaft besteht.
Aber wäre ja evtl. mal nen Versuch bei den nächsten Aktionen auf geprüfte Ware zu achten und auf Sicherheitsabstände
egal ob erlaubt oder nicht. -
Es ist mir relativ egal, ob irgendwer sagt: Dies und das schadet der aktiven Fanszene. Vorrangig lehne ich Leuchtkugeln und Böller deshalb ab, weil es unkontrolliert Menschen schadet. Das macht mich aber noch längst nicht pflichtig wie ein aufgescheuchtes Reh durch den Block zu hüpfen um den Schuldigen auszumachen. Würde ich dafür was bekommen (Bsp. die Möglichkeit der legalen Pyroshow), würde ichs vielleicht machen. Aber das ist wie schon oft geschrieben extrem 2011. Das Streben nach "Anschlussfähigkeit" liegt bei den Akten, Rote Kurve gibts noch 1,5 Monate, Fanladen ist weg, Derby nicht gewonnen, sportlich alles scheiße, der Verein steht vier Jahre vor dem Ausverkauf, den Adapter, den du jetzt suchst, gibts gar nicht mehr.
PS: nicht zu vergessen, das verbale Stadionklima in der Moralskala auf Disneyland getrimmt.
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Es ist mir relativ egal, ob irgendwer sagt: Dies und das schadet der aktiven Fanszene. Vorrangig lehne ich Leuchtkugeln und Böller deshalb ab, weil es unkontrolliert Menschen schadet. Das macht mich aber noch längst nicht pflichtig wie ein aufgescheuchtes Reh durch den Block zu hüpfen um den Schuldigen auszumachen. Würde ich dafür was bekommen (Bsp. die Möglichkeit der legalen Pyroshow), würde ichs vielleicht machen. Aber das ist wie schon oft geschrieben extrem 2011. Das Streben nach "Anschlussfähigkeit" liegt bei den Akten, Rote Kurve gibts noch 1,5 Monate, Fanladen ist weg, Derby nicht gewonnen, sportlich alles scheiße, der Verein steht vier Jahre vor dem Ausverkauf, den Adapter, den du jetzt suchst, gibts gar nicht mehr.
PS: nicht zu vergessen, das verbale Stadionklima in der Moralskala auf Disneyland getrimmt.
Aber ist es nicht verlockend und wunderbar zugleich, sich mit all dem inhaltlich nicht auseinandersetzen zu müssen, sondern lieber weiterhin kollektiv auf der Kurve herumzuprügeln? Das ist so durchsichtig, dass sich selbst meine 6jährige Tochter, würde ich ein vergleichbares Manöver versuchen, beleidigt abwenden und bitter beklagen würde, dass ich sie nicht enst nehme.
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Das Streben nach "Anschlussfähigkeit" liegt bei den Akten, Rote Kurve gibts noch 1,5 Monate, Fanladen ist weg, Derby nicht gewonnen, sportlich alles scheiße, der Verein steht vier Jahre vor dem Ausverkauf, den Adapter, den du jetzt suchst, gibts gar nicht mehr.
PS: nicht zu vergessen, das verbale Stadionklima in der Moralskala auf Disneyland getrimmt.
Und genau deshalb macht das hier so gar keinen Spaß mehr! -
@ Lasse
Es geht nicht darum, ob irgendwer sagt, Böller schaden der aktiven Szene, sondern darum, dass sie es tun. Faktisch. Auch wenn es ungerecht sein mag. In schlichter Sicht wird die Kind-Kritik eben mit Böllern identifiziert.
Solange man weiter ins Stadion pilgert, bleibt man Akteur. Insofern passt das m.E. auch nicht mit "Resignation" zusammen. Was heißt das denn? Man macht noch ein bisschen weiter, scheißt auf alles und hängt am Ende einen Banner auf "Wir hatten Recht"? Das kann doch kein guter Weg sein.
Es geht doch z.B. auch darum, der nächsten Fangeneration mehr als verbrannte Erde zu hinterlassen.
Oder auch denjenigen, die noch was bewegen wollen. So wird ja auch die Rote Kurve in anderer Form weiterleben. Die Leute wollen was erreichen oder mindestens etwas verhindern. Das wird nicht gelingen, wenn man nicht einen Teil der übrigen Fans mitnimmt. Und die sehen eben die Vermummung, die Pyros, die Leuchtkugeln und damit hat sich für einen wesentlichen Teil jede weitere Diskussion mit den Anliegen "der Nord" erledigt.
Man kann die Gesamtheit der Zustände (wobei ich persönlich die Privatisierung dessen, was wir lieben, am Gravierendsten finde) zum Anlass nehmen, zu gehen. Dafür habe ich jedes Verständnis. Aber diejenigen, die bleiben, tragen eben auch Verantwortung dafür, wie es weitergeht. Wie passt es zusammen, aufzugeben und gleichzeitig weiterzumachen? Das verstehe ich nicht.
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Es ist mir relativ egal, ob irgendwer sagt: Dies und das schadet der aktiven Fanszene. Vorrangig lehne ich Leuchtkugeln und Böller deshalb ab, weil es unkontrolliert Menschen schadet. Das macht mich aber noch längst nicht pflichtig wie ein aufgescheuchtes Reh durch den Block zu hüpfen um den Schuldigen auszumachen. Würde ich dafür was bekommen (Bsp. die Möglichkeit der legalen Pyroshow), würde ichs vielleicht machen. Aber das ist wie schon oft geschrieben extrem 2011. Das Streben nach "Anschlussfähigkeit" liegt bei den Akten, Rote Kurve gibts noch 1,5 Monate, Fanladen ist weg, Derby nicht gewonnen, sportlich alles scheiße, der Verein steht vier Jahre vor dem Ausverkauf, den Adapter, den du jetzt suchst, gibts gar nicht mehr.
PS: nicht zu vergessen, das verbale Stadionklima in der Moralskala auf Disneyland getrimmt.
Das krieg ich ganz gut nachvollzogen, kann ich unwidersprochen so stehen lassen und deswegen auch nochmal zitieren. Was mich angeht, hatte Lasse damit das Schlußwort in dieser Thematik (natürlich nur für den heutigen Tag, ich komm da eh nicht von weg ;)).
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Bei den "alten" Pyro-Diskussion war ich es irgendwann leid, die massenhaft geposteten Beiträge noch mizulesen, da sich darunter derart viele unsachliche Beiträge befanden, dass es mir zu mühselig wurde. Die Diskussion seit letzter Nacht finde ich von allen Beteiligten sehr angenehm und sorgt bei mir zumindest für wenige neue Erkenntnisse. Auch wenn es wahrscheinlich genauso wenig bringen wird wie eine Diskussion über die Kaderplanung, denn letztlich sitzen wir hier alle wohl nicht am Hebel...
@MrAwesomeStinson: Wenn man sich selbst auferlegt, dass man gewisse Dinge im Stadion (wie Leuchtspuren auf das Spielfeld, Art und Weise des Pyroeinsatzes) nicht duldet, dann sollte man unabhängig davon, wie es allgemein um die Pyro-Debatte steht, auch seinen Worten Taten folgen lassen und zumindest intern dagegen vorgehen und im Sinne der Transparenz nach Außen hin seine Erkenntnisse und Maßnahmen kundtun. Ansonsten macht man sich unglaubwürdig. Meine Meinung.
Die Gesetzlage war früher keine andere. Hat aber Verantwortliche weniger interessiert. Das hat sich geändert.
Hier liegt für mich der Hund begraben und auch die Erkenntnis, dass es kaum mehr einen Weg zurück gibt. Der Stellenwert des Fußball hat sich so gravierend geändert und befindet sich schlichtweg in einer Spirale, die sich nicht mehr zurückdrehen lässt. Dafür gibt es einfach viel zu viele Politiker, Journalisten und weitere Machthaber udn Entscheider, die sich mittels dieses Geschäfts profilieren, Macht demonstrieren und an der Geldmacherei teilhaben. Mir kann keiner sagen, dass es den Herren Innenmininstern, Polizeigewerkschaftlern, Medienunternehmern etc. um die Sicherheit der Stadionbesucher geht (dann muss man sich die Frage stellen: Warum erst heute?!). Nein, vielmehr geht es darum, für sich selbst des Beste daraus herauszuschlagen, dass dem Fußball in diesem Land so unglaublich viel Aufmerksamkeit gewidmet wird (dass sich selbst Sponsoren und Fernsehmogule in einer Weise egangieren, die für sie teilweise ein finanzielles Verlustgeschäft darstellt). Und da nimmt sich keiner der Beteiligten etwas: Jeder will letztlich seine Interessen durchsetzen und sich auf eine gewisse Weise selbst in den Mittelpunkt stellen. Eine vernünftige Diskussion ist so gar nicht erst möglich. Die Ansätze, die damals die Pro-Pyro-Initiativen lieferten, als sich eine Diskussion anbahnte, gingen in die richtige Richtung, wurden aber sofort von den Machthabern unterbunden. Und dabei ging es nicht um Brandschutzbestimmungen, sondern vordergründig um die Demonstration von Macht und Stärke (dass man für Otto-Normalo da ist, wenn man gebraucht wird, z.B. zum Schutz gegen die Randalemacher beim Fußball - so denken diese Herren doch, verkaufen unsereins mit Pauschalisierungen und Gleichmachereien für dumm, und die Masse springt dann durch die mediale Berichterstattung auch noch darauf an, sieht sich plötzlich selbst gefährdet, obwohl sie zum Großteil noch nie selbst ein Fußballstadion betreten hat).
Allein das Beispiel Silvester zeigt doch, wie paradox das ganze ist: An einem Jahreswechel und den Tagen zuvor und danach gibt es soviele Personen- und Sachschäden im Land wie in 50 Jahren Bundesliga (durch Pyro-Einsatz) nicht. Aber Silvester ist ja ein Freudenfest, da kann man dann darüber hinwegblicken (warum eigentlich, gibt es eine Ausnahmegenehmigung?), da darf dann ein jeder zündeln wie er lustig ist. Das kann man mir nicht erklären, nicht mit gesundem Menschenverstand. Wo ist da denn der große mediale Aufschrei, wo ist da das große Polizeiaufgebot gegen die vielen (vor allem jugendlichen) Randalierer? Hat halt mal wieder eine Scheune gebrannt, wurden halte mal wieder ein paar Autos angezündet, sind halt wieder Hunderte Trommelfelle geplatzt, Schwund ist überall.
Wunderkerzen beim Eishockey, interessiert doch keine Sau. Da geht es doch um nichts, das interessiert nicht die Breite Masse, eignet sich nicht zur Profilierungen von Eigeninteressen...aber beim Fußball...man, da hätte man doch einen abgegrenzten Raum, wären die Personen bekannt, müsste man nur auch ein paar Ausnahmen genehmigen, wäre es doch womöglich so einfach...wären da nicht die Eigeninteressen. Sicherlich würde es immer wieder negative Ausreißer geben, aber so ist halt unsere Gesellschaft. Nur eine große Masse an Pyro-Befürwortern und vor allem -Nutzern würde man damit wohl einfangen.
Ich selbst bin kein Freund von Pyro, Böllern etc., weder im Stadion noch an Silvester, akzeptiere es aber, wenn es für andere Menschen zum Stadionbesuch, zur Silvesterfeierei dazugehört (solange es nicht so verwendet wird, dass andere zu Schaden kommen). Genauso wie ich mir wünsche, dass andere akzeptieren, wenn ich im Stadion mein Biechen süffel'. Am Ende aber wrd es mit der Toleranz und Akzeptanz soweit her sein, dass gar nichts mehr erlaubt ist. Repression rulez, yeah. Dabei ginge es auch ganz anders, wenn nur alle, Politiker, Verbandsoffizielle, Journalisten, Fans, mal ein bisschen runterkommen würden, weitsichtig agieren würden, sich der Sache an sich widmen würden und weniger die Eigeninteressen im Auge haben würden. Und am meisten würden sich am Ende neben den Vereinen wohl die Mehrzahl der Polizisten freuen, die am Wochenende weniger Sondereinsätze fahren müssten. Die machen einfach nur ihren Job. Nicht immer gut, aber das geht mir genauso.
Wenn Vereine und Verbände entspannter mit dem Thema umgehen, täten es auch die Medien und über kurz oder lang verschwände das Interesse der Öffentlichkeit und der Politik
Wenn das Wörtchen wenn nicht wäre...dein Beispiel sieht die Medien in keiner tragenden Rolle. Da ich diesen Punkt schon anders sehe bzw. die Vereine und Verbände in der Kette der Pyro-Debatte schon unterhalb der Medien und weit unterhalb der Politik anordne, halte ich das für kein realistisches Szenario. Ich sehe es so, dass z.B. die Vereine einfach nur daran interessiert sind, dass es relativ friedlich abgeht sowie das Stadion gefüllt ist. An der aktuellen Situation haben sie doch gar kein Interesse. Am Ende ist es ihnen egal, ob nun nur noch Klatschvieh im Stadion ist oder eine lebendige Kurve mit kontrollierten Pyro-Einsatz, solange die beiden genannten Punkte gegeben sind. Aktuell lässt man ihnen nur kaum eine andere Wahl als so zu handeln, wie sie eben handeln. Klar, könnten sie sich auch anders verhalten, müssten dann aber auch mit allen negativen Konsequenzen leben, Friedrich & Co. sei Dank!
Und mit genauso präziser Vorhersagekraft kann man davon ausgehen, dass mit dem Verdrängen der organisierten Fanszene das Einfallstor für Nazis und anderes Gesocks geöffnet würde.
Also italinenische Verhältnisse. Halte ich nicht für unrealistisch. Bzw. hierzulande realistischer als das Szenario in der Premier League. Zumindest für Vereine wie Hannover 96, außer man gibt sich am Ende mit einem halb ausgelasteten Stadion, in dem man sich auf teuersten Sitzschalen die Häppchen in die Hand reicht und ein Piccolöchen trinkt, zufrieden. Letzter Fall würde natürlich nur für die Bundesliga gelten...
Da wird es Leute geben die selbst wenn alle grundlegenden Bedingungen erfüllt sind, sich ihre Gründe suchen um das verbieten zu können.
Erst Recht bei einem Thema wie der Pyrotechnik jetzt. Da braucht an der entsprechenden Stelle nur einer sitzen der von sich aus einfach gegen Pyro ist und schon wird das ganze unmöglichLeider wahr, siehe oben.
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Das krieg ich ganz gut nachvollzogen, kann ich unwidersprochen so stehen lassen und deswegen auch nochmal zitieren. Was mich angeht, hatte Lasse damit das Schlußwort in dieser Thematik (natürlich nur für den heutigen Tag, ich komm da eh nicht von weg ;)).
Da war ich noch im Schreibfluss, sonst hätte ich dieses Schlusswort mit lockes Zusatz wahrscheinlich auch so stehen gelassen. -
Dein Schlusswort zitiere ich nicht, würde es eigentlich auch genauso stehen lassen wollen.
Ich habe ohnehin und seit langer Zeit schon sehr genau ein Gefühl dafür entwickelt, welche Seite in dieser Thematik viel besser differenzieren kann und welche den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht.
Wo wir gerade bei Wald sind ... wenn im Baumbestand Probleme ausgemacht werden, ist mehr Hege und Pflege angesagt. Also eher der Förster und der Landschaftsgärtner. Dem Problem stattdessen mit immer mehr Holzfällern zu begegnen, ist so herrlich dämlich, daß es scheppert.
Jedes Eichhörnchen weiss, was da am Ende übrig bleibt ... nämlich nix.
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Wo wir gerade bei Wald sind ... wenn im Baumbestand Probleme ausgemacht werden, ist mehr Hege und Pflege angesagt. Also eher der Förster und der Landschaftsgärtner. Dem Problem stattdessen mit immer mehr Holzfällern zu begegnen, ist so herrlich dämlich, daß es scheppert.
Großartig!
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Also wenn man zündeln dürfte, so wie man es gerne möchte, dann würde man sich auch um die "kümmern", die nicht verantwortungsvoll zündeln?
Entschuldigt, aber das klingt für mich ziemlich an den Haaren herbeigezogen und als Offizieller vom Verband würde ich so ein Argument nicht ernst nehmen. Warum "kümmert" man sich denn nicht jetzt schon um die, die nicht verantwortungsbewusst zündeln? Was soll dieses "kümmern" und "intern regeln" eigentlich bedeuten?
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Also wenn man zündeln dürfte, so wie man es gerne möchte, dann würde man sich auch um die "kümmern", die nicht verantwortungsvoll zündeln?
Entschuldigt, aber das klingt für mich ziemlich an den Haaren herbeigezogen und als Offizieller vom Verband würde ich so ein Argument nicht ernst nehmen. Warum "kümmert" man sich denn nicht jetzt schon um die, die nicht verantwortungsbewusst zündeln? Was soll dieses "kümmern" und "intern regeln" eigentlich bedeuten?
Warum willst du so schwer von Begriff sein?
Ich als Außenstehender verstehe das komplett.Das "Tischtuch" wurde von Seiten des DFB/DFL zerschnitten und der Dialog abgebrochen. Warum sollte man sich jetzt die Mühe machen, Querulanten ausfindig zu machen, diese zurechtzuweisen und auszuliefern. Das kann der verein, DFB/DFL, Polizei doch schön selbst machen - investieren doch genug in Kameras, Ordner & Co.
Angenommen Pyro würde legalisiert werden (egal in welcher Form) und man kommt den Pyromanen entgegen, so werden die sicherlich alles erdenklich mögliche tun, um diese Privilegien zu behalten und Störer zu eliminieren.
"Kümmern" und "intern regeln" heißt für mich - Täter direkt stellen, drohen, ausschließen, "Stadionverbot" aussprechen und das sicherlich zur Not auch mit Gewalt deutlich machen. Das dabei dann nicht unbedingt nach dem Gesetz gehandelt würde ist klar, aber auch nicht anders zu bewältigen.
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Zitat
Großartig!
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Warum willst du so schwer von Begriff sein?
Ich als Außenstehender verstehe das komplett.Das "Tischtuch" wurde von Seiten des DFB/DFL zerschnitten und der Dialog abgebrochen. Warum sollte man sich jetzt die Mühe machen, Querulanten ausfindig zu machen, diese zurechtzuweisen und auszuliefern.
Weil es dem eigenen Interesse entspricht. (s.o.)
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